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男性で喫煙率が4分の1に減っているのに、肺がんは8倍に増えている
http://takedanet.com/2010/05/post_decd.html
2010-05-17 00:09:57
タバコを考える パート7 データの真実
・この手の話に、20~30年タイムラグがあるからって反論があるけど、(日本に関しては)20~30年たっても一向に減らないよなあ。
・これって「喫煙者および受動喫煙者の喫煙時期と発ガン率」を並べる必要ないかしら? タバコを100%無くせれば一番判りやすいデータ出るだろうけどさ。無理だし。
・肺がんの発生率とエアコンの普及率との間に奇妙な相関関係があるらしいね。
・空気も昔に比べて随分綺麗になっているのにね
・一方は率で一方は数で、比較の基準が統一されてないのはどうかと思う。率が同じでも母数が増えてりゃ、発生数も増えるわけで。でも喫煙率と肺癌のリスクには相関無さそうだね。
・#3ハウスダストや室内の塗料、接着剤か。室内関係以外だとディーゼル、忘れちゃいけない石綿・・
・喫煙者の肺がんリスクと、非喫煙者の肺がんリスクだけにした方がいいんじゃね?
・またこの話か。このグラフ見て常識で考えたら? http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd070000.html
・例えば「シートベルトの着用率が上がっているのに、事故時の死亡数は増えてる」と言う事実が仮にあったとしても、そこから「シートベルトの着用は意味がない」となるかっつーと当然ならない訳でさ。普通に「シートベルトの着用の有無」で比較すべきなんだよ。タバコに関しても、対照群のデータが既にあるんだから、そっち見た方が早いし分かり易い。
・#1 日本も年齢調整肺がん死亡率はすでに減少に入ってます。年齢調整の意味分からなかったらぐぐれ。つか自アンと自ニュでもう何十回も書いてるのにキミら全然学習しないね。
・喫煙者という人種が肺がんになるんじゃなくて、タバコ煙に曝露するから肺がんになるのですよ。当たり前のことだが。曝露量が多ければより肺がんになりやすい。で、#8のグラフを見てね。
・日本人がタバコ大量に吸い始めたのはこの数十年にすぎないってのが感覚的に分からんのかな、どうも。ちなみに欧米も20世紀以降。単純にシガレットの工業生産が始まったのが19世紀末からだから。
・せっかくだから、年齢調整肺がん死亡率にノシつけて記事のひとに送るのはどうか。
・つか、武田邦彦氏じゃん・・・。彼は「生活習慣病が増えているにも関わらず寿命が延びているのはなぜか?」とも書いているな。流石にこれは直感で分かる人も多いと思うが http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100410#p1
・喫煙者って哀れね。詐術を用いなきゃ、自分を肯定できないなんて。きちんと自分の責任で、マナー守って黙って一人で吸ってりゃいいのに。
・これが各国の肺がん死亡率。縦軸の取り方がちょっとおかしいんだが http://ganjoho.ncc.go.jp/professional/statistics/digest/digest03.html イギリスなんかは激減してるよね。
・グラフ見る限り4分の1じゃなくて2分の1じゃね?
・会議でこんな論法打ち出したら次の日から誰も相手にしなくなるレベルだな。 個人的には横でガンガン吸わなきゃどっちでも良い。
・「問答無用は怖い~」の下りは同感なんだけど、ちょっと調べれば・考えれば判るはずの話が抜けてしまってるのでは、能力か誠実さが疑われてしまうのは仕方無いと思う。
・#10 お前のことは全く知らないが、とりあえずそのグラフだかデータを頼む。
・一応日本って人口増えてるんじゃないの?第二グラフは絶対数だから、総人口増えてるとその影響がでるはずでは?
・タバコを絶滅したいがために、全ての原因をタバコだけに押し付けて、他の原因を探さなくなるのが怖いな。タバコはタバコとしてガンへの影響を発生率(数)以外でも調べ、ガンの原因はガンの原因としてちゃんと調べて公開して欲しいものだ。
・たばこの収益がかかってるから、数字マジックやらで情報を交錯させざるをえないんじゃないの
・#22 前文の妄想っぷりが酷い
・ガン研究センターとかいろいろ情報だしてると思う http://ganjoho.jp/public/pre_scr/cause/smoking.html#hyo2 http://ganjoho.jp/pro/statistics/gdb_trend.html?2%1
・どっちにしろタバコなんて吸う必要性なんてないしな。
・嗜好品に必要性問うのはナンセンスだろ。んなこと言い出したら、世の中から一切の娯楽が無くなるよ。
・携帯で何ページか読み進めたけど、前置きが長い上に改ページがアホみたいに多くて、読むのやめた。アクセス数稼ぎの魂胆丸見え
・#27タバコのことを嗜好品なんて言っちゃうところが痛いな。タバコは習慣性のある薬物だよ。
・#29 カカオもカフェインもアルコールもだよ。習慣性の有無と嗜好品かどうかの分類は別だよ。
・#29は嗜好品の意味をどう解釈してんだ?意味わからず使ってんじゃないよね。
・スパスパ歩きタバコえとせとら迷惑行為やってた先人怨むしかないよ、もう厄介者と言う認識が大多数
・#30 依存性の強さの問題を無視してはいけない。医学的側面からいくつかの学会はタバコを欲するのは「趣味嗜好」ではなく「病気」という意見。
・#33そのとおり、習慣性のある薬物と嗜好品をごっちゃにしてタバコを正当化する輩が多くて困る。こいつらにかかると覚せい剤や麻薬、コカイン、大麻まで嗜好品という扱いになってしまうが、それは違う。
・それはそうと、#29は習慣性&精神的、肉体的依存のある薬物と書くべきだった。説明不足ですまん。
・タバコと大麻を一緒くたにしちゃうなんてとんでもないアホだな。
・#34 嗜好品て、大半が習慣性/依存性のある薬物だと思うが。習慣性のある薬物以外の嗜好品て何?君の嗜好品の定義はどうなってるの?
・なんで工学の人が環境やら医療やらの分野外に口を出すのだろう…。
・#14 その名前だけでおなかいっぱいです
・#36 大麻と煙草には大差がないという話を聞いた事がある 煙草文化圏か大麻文化圏のいずれかに所属しているかによってどちらかが禁止されているとか
・確かにタバコと大麻は違う。大麻には常習性がない。
・その代わり、幻覚とかフラッシュバックとかがあるんだよな。
・嗜好品か、、、タバコ、酒、コーヒーあたりか?タバコだけが習慣性&精神的、肉体的依存だけじゃなくて別個に発ガン物質やら一酸化炭素やらが付随するんだよな。ニコチンオンリーだったら医薬品として(又は原料)として利用価値があるんじゃないかな?
・タバコの発ガン性は突出してるからな。まぁ、吸ってる人は覚悟を決めて吸っているんだろうけどね。大麻は精神に与える影響が大きいんだっけか。確か有意な差が出てた筈。これに関しては鶏卵問題(大麻が先とは限らない)もありそうだけど。
・アルコールも発ガン性あるし、急性中毒症状で呼吸停止もあり得るよ。
・おもちだって毎年すごい数の人達が死んでるよ。水だって死亡原因としては少なくない。そういう意味ではアルコールは危険だな。ただ、アルコールをそこまで摂取するのはなかなか難しいんだがな。
・コントロールの悪い糖尿病患者と、禁煙できない人のいいわけは似ているような気がするなあ。
・問題は発ガン性の有無じゃなくて、そのレベル。「通常の摂取量だと、レタスはニンジンの 6 倍、コーヒーはレタスの 2.5 倍、アルコールはコーヒーの 360 倍 (!!) くらいガン誘発があって、タバコはそれより遙かに上。」http://cruel.org/other/smoking.html#substance > #45
・発がん性の有無という話しであれば、塩だって発がん性があるもんな。
・アルコール性の肝硬変とかさんざん問題になってるけど。急性で死亡とか、毎年新入生歓迎コンパとかで頻繁に起きてるよ。特にアルコールは自制心が麻痺するから致死量摂取とか意外にすぐだよ。
・#50毎年何人ぐらい死んでるの?
・事故の死亡と中毒による死亡を同列比較してどうしたいの?
・http://www.asahi.com/business/update/0118/TKY201001170292.htmlアルコール飲料に関してこんなのを発見。飲みすぎると健康に悪いということがはっきりしているので、飲み放題プランとか、原価割れするような廉売は規制すべきでしょうね。あと、酒税もタバコ税ももっと上げるべき。
・喫煙者は民主党員
・民主党 喫煙 でぐぐってみたらhttp://alfalfa.livedoor.biz/archives/51430564.htmlこんなのがあって笑ってしまった。
・酔っぱらって寝たばこして火事とか目も当てられんな。
・アルコール飲料では、適量では健康に良いというデータを時々見かける。タバコはどうなの?一日一本だけなら健康に良かったりするの?
・自分で「喫煙 健康に良い」でぐぐってみた。http://10e.org/mt/archives/200507/010109.phpを発見。中国では健康に良いとして推奨されているっぽい。
・さすがは中国様だ(笑)
・タバコの発がん性と、アルコールの急性毒性を同列に比較するんだったら、おもちだって水だって比較してもいいんじゃね?と思った。タバコと同列に比較すべきはアルコールの急性毒性なんかじゃなくて、むしろ高脂肪・高カロリー食とか塩分摂取過多の方がまだ近いだろう。
・#60 アルコールには発ガン性に加えて、急性中毒もあるの。アルコール依存症は10年後の死亡率が30~40%。治療を受けた場合でも5年以内に20%以上死亡してる。平均寿命は50代前半。国内に240万人いるとされてる。アルコール税収2兆円程度にたいして、アルコール関連の医療費支出は6兆円以上。
・両方あるのは誰でも知っている。しかしタバコの発がん性という話しに何でいきなりアルコールの急性毒性の話しを持ってくるのか?が理解不能だっただけ。
・#61糖尿病の治療+糖尿病から透析になった人の医療費の方が莫大なような気がするが、資料ない?
・#61国民医療費は33兆円強だったと思うんだが、そのうちのアルコール関連の医療費支給が6兆円以上というのは、にわかには信じられないな。ソースは何?
・#62 嗜好品の話に何で餅や水の話を持ってくるのか理解不能だな。
・#65全体の生命リスクという観点まで広げるという意味では、餅とかまで話しを広げることは理解できるな。ただし、健康リスクという観点になると疑問がある。それはつまり発がん性に対して急性毒性を持ち出すこと自体がおかしいということ、つまりは#45が発端。#46とか#60とかは#45に対してだけ考えるべきなんだろう。そう考えると#50は全くまとはずれ。
・http://gnews.x0.com/visitor=sfzkrkの書いていることには信憑性がある。http://gnews.x0.com/visitor=gcrhqoもそうなんだが、たぶんその道と言うか医療の専門家なんじゃないかと妄想しているんだが、ちょっと鼻につく。医療費の話しは調べればネット上にも詳しく出ているよ。
・#67 信憑性のある人にソースは何かと聞かれて「ネットに出てる」ですかい。
・#67とは別個に考えて欲しいんだが、ネット上でも出典が出ている物とそうでないものがある、公のサイトかがリンクされているものを疑うという人はそれはそれでいいんじゃない?
・#67 そこまでバレバレの自演を恥ずかしげもなくできる神経に驚いたよ。用語の使い方自体おかしいし、定義を聞かれたら逃げ出す。どこに信憑性があって、どこが医療の専門家っぽいの?
・ちなみに、#64の国民医療費の金額は正しい。ただし2年くらい前に発表された数字だな。#61のアルコール関連の医療費は間違いだと思うな、実際は1兆円強ぐらいだよ。#62にマジレスすると、糖尿病の医療費は2兆円には届いていない。アルコール関連の医療費総額は数年前まではタバコ関連と大きくは変わらなかった。去年のデータを見ていなくてすまん。
・#66 中毒症状として、発ガンリスクに加えて急性リスクもあるって話なのに、急性リスクだけしか語られてないと理解したの?んで、中毒症状と何ら関係ない事故死の話出してきたの?つかきみはさっさと、嗜好品の定義説明しなよ。
・#72議論の流れ上無意味なデータであることに変りはない。じゃあ、あなたの考えている嗜好品の定義って何なの?
・#71 1兆円強って、87年のデータじゃないの?その頃でも1兆6000億円越えてるけど。今では、アルコールは白血球の製造能力低下させて、全てのガンの発ガンリスクを高め、免疫力の低下により各種疾患の発病リスクを高め、さらには精神への影響によりうつ病などの精神疾患の原因にもなってることがわかってるよ。
・#73 薬理的な中毒の話なんだから、全く無意味じゃないよ。んで、嗜好品は君が辞書等と違う使い方してるから、噛み合わない議論を避けるために、確認してんだよ。嗜好品は、多くの場合依存性を有するし、薬理的な作用するもんだよ。嗜好品でないことの理由に、依存性のある薬物だからとかあげるのがおかしいんだよ。で、これで君も答えてくれるんだよね。
・#73 嗜好品てのは、カロリー摂取や健康状態の改善など、身体にプラスになる効果は期待してないもの。香りや風味などで満足感や充足感などの精神作用が得られるもの。そのため多くの場合に、依存症を伴う。通常は薬物的作用によるが、広義には視覚的/感覚的刺激物も含む。ってのが俺の解釈で、辞書等での説明とほぼ同じだと思うが。
・結局、自演君は答えられなくて逃げたか。
・酒やタバコに規制が必要な理由がよくわかる処だな。ところで、#74の免疫云々って本当なの?
・#77俺は逆に、嗜好品をそんな風に辞書通りに捉えてタバコを嗜好品だなんて言っちゃう奴が禁煙の邪魔になっているように感じた。まあ、ここでの対話を見ている限りなんだが。
・本題はどうなった?結局喫煙は肺がんリスクを上げるの?禁煙は肺がん予防に有効なの?
・#3エアコンを使い、窓を締め切ってタバコを吸っているところを想像した。確かに肺がんが増えそうだ。
・抗生物質の普及とかで肺がん以外の要因で死んでいた層が減って、そのぶん肺がん患者が増えただけじゃないの?
・#82長生きするとガンでの死亡「率」が上昇するということだね。重要なのは喫煙・非喫煙での肺がん発症率の違いなのにね。
・#78 普通にググれば出てくるよ。アルコールは骨髄細胞にダメージを与えて、結果造血結能力が低下する。白血球が減って免疫力低下するし、血小板が減って止血しにくくもなる。
・#84そんな当たり前の話じゃなくて、どの程度の飲酒量でそうなるのか?が知りたいな。
・#79 嗜好品てのは身体にプラスの作用無いリスクの伴うものを自己責任において楽しむものだよ。だから正しく理解してる人にとっては、嗜好品と呼ばれるものはできるだけ控えるべきものなんだよ。逆に、煙草を嗜好品から外したがるから、嗜好品はリスクを含まないものという誤解が生まれてる。
・そうだな、上の#48のリンク先を読んでいてもレタスにもニンジンにもコーヒー、レタス、醤油にだって発がん性があるという話しだからね。害の質だけじゃなくて、どの程度の害か?ってことが重要。
・#86嗜好品にが身体にプラスの作用がないってことは間違っていると思うし、食品にだってリスクはあると思うが?
・#86私はガムは嗜好品だと思っているんだが、どんなリスクが有るの?
・#85 んなの程度問題。飲酒量が少なきゅダメージが皆無って訳じゃない。量に応じてダメージの程度は変わる。元の免疫力や、造血能力、生活環境や生活習慣で、影響変わる。回復力は年齢によっても変わる。季節によっても影響の危険度変わるし。酒止めれば、自分でわかるぐらい風邪引きにくくなるよ。
・#88 身体にプラスの作用がないじゃなく、プラスの作用を期待してないものだ。
・#91ん?カカオだってコーヒーだって酒だってプラスの作用を期待されていると思う。自分が期待しているとかいないとか言う話は抜きで。
・#92 期待されてるのは精神的作用じゃないの?
・#89ガムが嗜好品?と一瞬首をひねったが、嗜好品と言われれば確かに嗜好品なのかもしれない。でも健康に対して虫歯予防という大きなメリットがあるし、デメリットも思い付かない。結局#86の嗜好品の定義って正しいの?
・#93じゃあ、安定剤は精神的な作用を期待して用いられる限り嗜好品だってことになっちゃうんだが、そんな事はないだろう。
・#94 用語の定義は辞書なりで確認すればいいと思う。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%97%9C%E5%A5%BD%E5%93%81
・#96辞書的には正しいということだね。
・#96、#97え?じゃあコーヒーもチョコも大麻も安定剤もガムも嗜好品なの!本気?
・コーヒーやチョコはもとより、大麻も歴史の一時期や一部国では嗜好品だろうなあ。「趣味物品」は大概嗜好品として良いんじゃないか。
・わかった、「習慣性及び精神的・身体的依存のある薬物」は嗜好品の一部に含まれるんだな。だが、世間一般では全く通じないだろう。
・殆どの薬物は薬事法で取り締まれてて趣味では使えないだろ。
・#100 通じないなら、用語を誤認識してる人が多いだけ。誤用がまかり通ってる言葉なんていっぱいあるし。仲間内との日常会話の場ではその認識のままでも構わんと思うが、議論の場では意味を統一しておかないと噛み合わないことになるから、通常正確な意味の解釈を使うべき。というか、何を根拠に「全く通じないだろう」と断定してるのか知らんが、世間で通じるよ。
・というか、推測でも世間一般をそこまで代表して言えるのは不思議だ。統計でもあるのだろうか。
・そういう話じゃないよ。単に「安定剤も大麻も嗜好品だ」と言っても通じないだろう、上記のような説明がなきゃわからんだろう、というだけの話しだ。なんだか納得行ったから俺は満足だ。(笑)
・正直な感想を述べさせていただくとたな、#104の通りだ。説明されれば、へ~!そうなんだ。って感じ。
・安定剤ってのが何を指してるのかわからんが、風味も香りも楽しまない、嗜好のための品じゃないなら、嗜好品じゃないと思う。ガムも、最近の改良によって付加価値ついたもので、何らかの身体的改善が目的で嗜好目的での摂取じゃないならそれは嗜好品ではないと思う。
・うーん、確かに精神安定剤とか大麻がが嗜好品といわれたらそれは違うと言っちゃうなあ。#86は間違ってるんじゃないの?それと、嗜好って風味とか香りだけって誰が決めたの?
・ちょっと教えて、ウォッカって嗜好品?
・上で嗜好品の定義がどうたらとか言ってる奴に言わせれば嗜好品と言うことになるだろうな。でも#106では違うことを言ってる。結局わかってないんじゃないの?それから#102馬鹿言っちゃいけない、世間で通じないよ。
・精神安定剤は、嗜好のためのものじゃないだろ。嗜好品じゃないよ。風味や香り「だけ」と、誰が限定してるの?定義を確認したいなら辞書引けよ。
・ウオツカは「酩酊」を目的としている、つまり酔って嫌なストレスを緩和してリフレッシュしたいとかそんな感じ、これを嗜好と呼ぶのであれば、精神的効果を目的とした安定剤と同じだよ。だからそのような使い方で用いられる安定剤は嗜好品と言うことになってしまう。辞書を大事にすることが間違っているとはいわないが、何でそんなに絶対視したいのかが分からないな。
・タバコを続ける理由は、香りとかそんなものよりも落ち着くとかほっとするとかそういったことの方が大きいと思うんですよ。それはつまりウォッカとか安定剤と同じだよね。昔、彼女がタバコのことを、私の安定剤よ(ハート)って言ってたのを思い出した。かわいかったが別れた。
・精神的な影響は副次的なもので、それだけが目的なら嗜好品じゃないよ。/#111 言葉の定義で他人と意見の相違があれば、統一見解求めるには辞書なりで確認するしかないと思うんだけど。それぞれ主観による定義のまま、延々と平行線たどってたいの?それとも他の方法があるの?
・嗜好品のひとつにタバコがあるということにはまあ異存はないが、「タバコは嗜好品」と言い切って話しを単純化してしまうことには問題があると思う。「嗜好品がやめられない止まらない人」と、「薬物常習患者」ではイメージが違いすぎる。辞書がどうとかは喫煙の害とかに対して何のヤクにも立たない。
・#113ウオツカは酩酊以外の目的があれば嗜好品、酩酊の目的だけであれば嗜好品ではないとはっきり書くべきだよ。全く同意できないけどね。
・言葉の定義がなんたら、と言っている間にみんな肺ガンになるな。哲学者ジョークでそんなのなかったっけ?
・#116みんな肺がんにってのは大げさだと思うが、タバコの害が確定している以上嗜好品の定義がどうたらとか言っている場合じゃないだろう。実際にタバコを辞書的には嗜好品とか言い切ってしまうことが喫煙者、禁煙できない人の免罪符になっているんだよな。ソースは飲み屋で会うオヤジとかうちの親類。あとアンタの元カノ。(笑)
・必要がないのに使ってしまうのが嗜好品だと思う、風邪薬とかリタリンを使うのは症状のための必要であって、精神安定剤を必要を持って使うのは嗜好品じゃないだろう、そして精神安定剤を必要もなく安らぐから使うのなら(そして法律に違反しないのなら)嗜好品だろう。
・法律に違反すると嗜好品じゃなくなるんだ、それは初耳。上では大麻も嗜好品と書いてあったけれど嘘だったわけだな。それと、お酒もタバコも必要があって使うのであれば嗜好品と。ずいぶん便利だな。
・大麻が嗜好品なのは「歴史の一時期や一部国で」と書いてあるのだけれども。「お酒もタバコも必要があって使うのであれば嗜好品」、じゃなくて必要が無く。な。酒や煙草が必要な場面など医療以外存在しないが。
・消費者の感覚によるものが大きいでしょ。人によっちゃシンナーも嗜好品だ。
・なんでシンナーが嗜好品なんだ?嗜好目的でなく、精神作用目的で使ってるんだろ。嗜好という言葉の意味わからずに嗜好品という言葉使ってないか?
・嗜好品って言葉の定義の話になったのは、#29が意味不明な発言したあげく、問われても答えられなくてその場しのぎに、#73で質問に質問で返したからだよ。当初から嗜好品なことを免罪符になんかしてないし。嗜好品に必要性求めるのがナンセンスってだけの話だよ。
・解剖学の本と人体の構造が食い違っていた際に、「人体の方が間違っている。」と言っちゃった人の話を思い出した。
・#118法律に違反すると嗜好品じゃないって辞書のどこに書いてあるのか教えてくれ。#120前半部分の日本語がおかしくて意味が取りにくい。それから医療上酒や煙草が必要な場面って何?どんな場面?#123あなたが免罪符にしているなんて誰もどこにも書いてないだろう、免罪符として使われてしまう現状が#117の身の回りにあるという話しだろう、よく読んだ方が良いよ。
・#125 嗜好品が免罪符になんかならないのは辞書見ても明らかなんだから、用語の解釈変えるんじゃなく、#117が身の回りのやつに正しい意味教えりゃいいんじゃないの?ホントに辞書的に言い切ってるのなら、問題ないよ。問題なのは、意味理解せずに嗜好品って言ってることじゃないの?
・#125 なんでいつも、家PCと出先PCで別人のフリするの?
・辞書に書いていないから免罪符にならないというのはどうかと思うよ。
・#127それは俺のことか?面白いからずっと読んでるんだけど、俺のせいで自演扱いされるんならROMに戻るよ。
・上でのやりとりを読んでいて、嗜好品についてはなんとなく納得がいった。それと、シンナーの香りが好きでたまらん人にとってはシンナーは嗜好品ということになるんじゃない?辞書の記載が、、、ていうけど、かなり曖昧だと思うな。確かに用語の定義ってのは大事な物だと思う、でもそれは肺がんで死んで逝く人にとっては何の意味も持たないということだ。
・ちなみに私の身の回りにも「煙草は嗜好品だから、誰にも文句をいわれる筋合いはない!」と言い切っている人は何人もいる。その中の一人は「煙草を吸わないと死んでしまう。」とまで言っている。ん?待てよ、煙草を吸わないと死んでしまうんだから、その人にとっては煙草は嗜好品ではないということになる。
・シンナーは法に触れるから嗜好品にはならないということになるのでは?
・議論の場で用語の解釈に違いがあったら、辞書なり公的文書なりを統一見解にするしかないと思うけど。身の回りに辞書と違う解釈してる人がいるとか言って、個々の異なる解釈で話されたら永遠に噛み合わないよ。
・その辞書をもってして、こんなに曖昧で訳が分からない。個々の解釈で話すと話しが噛みあわないということも理解はできるが、あなたも私もそういった人の一部だよ。#132シンナーは吸引目的で売るとか、規制を守らないで売ると法に触れるけど、買ったシンナーを個人で勝手に吸引するとやっぱり法に触れるの?
・#134 どの辞書指してんだよ。ここでリンク張られてるの#96だけなんだから、この場においては、その解釈でいいんじゃないの?
・私は辞書の解釈は曖昧だなあと感じている旨を上で書いた。あなたは「この辞書を用いて、自分の辞書の解釈が正しい」と主張しているようだがそれはどうかな?そもそも、フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』って「正式な辞書」なの?
・シンナー調べたんだけど、自分の意志ですっちゃってる人を法的に取り締まれるという資料が出てこなかった。シンナーを嗜好品として吸うこともあることになるね。
・#137 http://www7b.biglobe.ne.jp/~fortuno/page009.html毒物及び劇物取締法で、シンナーを吸ったり(乱用)、その目的で所持していると、1年以下の懲役もしくは50万円以下の罰金に処せられます。シンナーでググればすぐ見つかりますがどういう調べ方したのでしょうか。
・#138ありがとう#118に書いてある、法律に違反しないのなら嗜好品。つまり辞書的な嗜好品の定義を満たしていても法に触れれば嗜好品というのは結局正しいの?#96のリンク先をあらためて見ても、法に触れる物は除くとは書いていないし、煙草が嗜好品かどうか?も断言はできないようだけど。
・ことの始まりは、#29が嗜好品でない根拠として「習慣性のある薬物だから」と言ったから、その理由は根拠にならないって話だよ。タバコが嗜好品に当たるかは人の解釈次第で定まってない。が、嗜好品であってもそれは免罪符にはなんない。
・嗜好品であるかどうかで何も扱い変わらないのに、何でそこにこだわってるの?
・>日本循環器学会等の9学会は嗜好ではなく病気としている。 つまり医者側は、嗜好品なんて言ってもらっちゃ困るという立場のようだね。#27#29#31の流れを再度見てみるといいよ。で、#126は明らかに変なことを言っている。「煙草は嗜好品」という誤った主張が免罪符になっていることが明らかなのに、辞書に書いていないから免罪符になっていないと主張している。
・有機溶媒+法規制で検索したら、取り扱い方法関連ばかりがヒットした。提示感謝。
・#141本気でそう思っているとしたら滑稽だ。取り扱い、流通、治療、税金、etc、、、いろいろな法改正の基本になる部分だよ。
・#144 嗜好品かどうかで、税金や治療方法変わるの?取り扱いも流通も変わるなんて初耳だよ。例えば嗜好品扱いだと税金どう変わるの?
・すべてを単発IDで書いている人がいるので、相手が誰だかよくわからなくなっているけど、自分の主張が正しいと言いたいが為に、煙草が辞書的には嗜好品だとか書くのはやめていただきたい。
・#142 嗜好品てのが免罪符になってるのがどう明らかなの?主観を根拠に断定するなよ。嗜好品の中には有害なものもあるのは、定義からして明らかなんで、誤用してない限り免罪符にはなり得ないし、誤用してる人にあわせて言葉の変える必要も感じない。誤用してる人にそれは間違いだと指摘すりゃいいだけじゃないの?
・#146 主観で主張せず、みんなが納得できる根拠をあげてよ。
・日本たばこ産業は、煙草は嗜好品だとしている。医者は違うとしている。今でも禁煙治療の一部は自費なんだよ。嗜好品ではなく薬物依存症だという判断であれば、全てを正式に公的保険の適応にできるだろう。
・税金に関しては今現在のタバコ税が何に使われているのか調べればわかるよ。酒税にせよタバコ税にせよ医療に対してひも付きで割り当てることは出来ていない。嗜好品でなくなれば医療の財源に直接割り当てる根拠ができる。
・#147まず自分が誤用していないという根拠のない主張を考えなおすべきだと思うけどね。#148の言うとおり#147自身が誤用していないというみんなが納得行く根拠をあげたら?
・別の角度から考えれば、煙草の販売規制を強化することだって容易になるし、煙草自体を違法化できる可能性だって出てくる。実現できるかどうか?は微妙だが、道は近づくし、何よりも社会的なイメージを変えることが出来るんだよ。。
・#151 どう誤用してるっての?悪魔の証明求めてるの?「嗜好品であることが免罪符」って言ってるのは、嗜好品の定義から誤用であるのは明らかだけど。
・誤用している人という表現があったので、逆はどうなの?と思っただけだよ。あなたから誤用呼ばわりされてしまった人にとってはそれこそ悪魔の証明が必要になる。
・#149 健康保険の適応基準は、治療に効果が認められるかだよ。嗜好品かどうかで保険適応かは変わらないから。薬物かどうかと嗜好品かどうかは別基準。嗜好品であろうが薬物依存症になり得る。主観で口から出任せを書かずに、調べてから書きなよ。
・#125 単純に法律に違反したら趣味的に使えず、嗜好品じゃなく違法物品になるからだけど、違法な嗜好品と言うのを認めたいなら勝手に認めりゃいいんじゃない。
・#154 嗜好品には身体に有害なものも含まれてるのは定義からも明らかだけど。だから免罪符になり得ない。誤用という主張に根拠があるから、別に悪魔の証明はいらないよ。何度も「用語の定義からして、免罪符にはならない」ってのは書かれてるけど読んでないの?
・嗜好品であり、依存性の薬物であること、は普通に同時に成立しうることだと思うのだけれど、煙草が嗜好品とされることの何が誤用なんだろう、そして、免罪符というなら、煙草を吸うことに罪はないのだけれど。
・う~ん、「タバコがは嗜好品であるという表現が、喫煙を続ける免罪符になった例はない」ことを証明すればいいんじゃないの。辞書に書いていないからなんて言うのはちがうと思う。
・#155大前提が抜けてるよ、まずそれが疾病であると認められるかどうか?だよ。煙草を嗜む人だったら、その全てを治療の対象にはできない。調べてから書いてよ。
・#156辞書的な部分を大事にすれば、だけど嗜好品であることと違法であることは反しないことになってしまう。だから辞書自体が曖昧だといっているんだけどね。でも辞書に~と言っているやつが辞書にない「違法であれば嗜好品ではない」なんてこと書いてきたんだよ。
・#161 辞書にって言ってる奴と「違法であれば嗜好品ではない」にって言ってるのは別の人だけどな。
・免罪符になる、ならないじゃなくて、免罪符として使われてしまった経緯がある。だったらok?
・#160 禁煙治療で保険適応になってないのは、認可できるだけのデータが揃ってないからで、効果や副作用が確認されたものから順次保険適応になってるよ。嗜好品扱いする人がいるから、適応になってない訳じゃないよ。
・#154私はあなたが誤用しているなんて言うつもりはない。ただ、他の人に対して「誤用している」なんて書くからには、自分は誤用していないという確信があるのだろうと思った。
・免罪符にならない理由は、「違法かどうか」じゃなく「有害だから」。なんで論点すり替えてるの?
・#165 根拠があって誤用を指摘するのには、まず自分に誤用がないという悪魔の証明が必要なの?自分が誤用してたら、他人の誤用は指摘できないの?物凄い屁理屈だね。
・#166 意味が分からないのだけれど、「有害だから」は何か言い訳か免罪しなくちゃいけないのか?(嫌いな人に煙を吸わせないことを前提とするが) プライベートの中で、誰かに危害を加えるのではなく、制限で許されている線までの行為を認めないなら、それはむしろ人権の侵害になるだろう。嗜好品とか関係なく。
・#167自分は証明できないけれど相手は間違っている、と本気で考えているのであれば、それはもうそれでいいんじゃない?
・免罪符になり得ないのに免罪符として使用されてしまっていることが問題なんだが。
・#168そこが問題と言うか、面倒なところだね。ルールを守っている以上本人が「禁煙したい」と思わない限り「疾病」としては扱えないないんだよ。身体に起こっていることは同じなのにね。
・嗜好品の中には有害なものがある、違法なものがある、依存性の強いものがある、この辺はOK。ただし煙草に関しては、JTは嗜好品であるとし。日本循環器学会等の9学会は嗜好ではなく病気としている、つまり煙草は嗜好品ではなく有害物扱いだろう。
・違法な嗜好品を「嗜む」と捕まっちゃうけどね。
・で、ここで煙草は嗜好品だから、、、と使われてしまう事は避けた方が良いと思うんだよ。免罪符には成り得ないのに、実際には使われちゃってるわけだ。
・#173そうなんですよ、煙草は違法じゃあない。でも、皆さん煙草の害が小さくないということには異存ないですよね?
・「嗜好品であるかどうかにかかわわらず有害物」じゃ何故ダメなの?嗜好品かどうか、意見が定まってないのに、「有害物だから嗜好品ではない」って暴論だろ。
・#176それは正しい意見だ、たぶん医者の主張もそうだと思う。嗜好品かどうか?は実はどうでも良い、ただし言い訳にや免罪符として使わないでくれと。
・いや、そこはちょっとぐらい言い訳させてあげてもいいんじゃない?
・糖尿病患者の言い訳を許すかべきか?と同列じゃいけないのかな。受動喫煙というのはあるけれど、高血糖って聞かないもんな。
・#179 とりあえず「糖尿病患者」だけだと、遺伝型と1型と妊娠型の患者が含まれるのがどうか、と思った。
・正確には、コントロール不良な2型糖尿病患者の言い訳というべきだったかな。
・日本たばこになってから、たばこにアンモニア等の添加物を加え、ニコチンの肺への吸収をよくしている、アンモニアテクノロジーで、受動喫煙の毒性がものすごく大きくなったせいとエアコンで職場等で換気を抑えているなかで、喫煙、喫煙後呼出煙被害が大きくなっているせいだと思います。
・喫煙者は、血中のニコチン濃度が下がるとタバコが吸いたくなる。ニコチンの吸収よくしてるなら、少量の吸引で満足感得られるから、喫煙量は減るよ。実際一人辺りの喫煙本数も減ってるし、喫煙者の数も減ってる。#182の論はただの言いがかりだよ。
・アンモニアは添加しなくても、燃焼過程でも発生するよ。それと、添加物は専売公社の時から入ってた。タバコの害の拡大は「紙巻き」が出たことによって、便利になったことの方が影響大だと思う。リスクのあるものは便利にしすぎてはいけない。
・新しい香料の中にアンモニアが発生しやすいものがある、ということであればあり得る。
・あり得たらどうなの?推測は根拠になり得ないよ。
・なんでこんなことに噛みついてんの?俺はむしろアンモニアが発生しやすい香料って何?どんな成分?と思った。
・いや、ピリミジンとかピラゾロンとかインドール骨格を持った香料を多く使ったら、アンモニアの発生量って多くならないかなあ、という#186のおっしゃる通りの「ただの推測」ですよ。ただの推測だから根拠なんてないよ。
・そもそもニコチンってアンモニアで吸収良くなるの?#183は吸収よくしてるならっ、て推測が正しかった場合の予想を書いているけど。
・タバコの害って、ニコチンよりもタールの方が大きいって思ってたけれど、それはどう?
・#189 #182が吸収よくなると断定してるので、それが前提条件なら以降の論理が成り立たないと説明してる。#182の因果関係が正しくないと言ってるだけだから、吸収が良くなろうがならなかろうが論理的に問題ない。
・俺は、依存性=ニコチン、発ガン性=タールだと思ってた。ニコチンガムとかあるけど、あれって噛みタバコなんじゃね?
・ふとタバコ=煙草?と思った。煙が出なくてもタバコの葉を使ってればタバコなんだよな。
・#191日本語で書いてくれ。
・#191あなたの文章は特徴かあるからすぐにわかるよ。で?今度はどんな詭弁?
・#195 どこが詭弁?アンモニアで吸収が良くなるなら#182の論理展開が成り立たない。吸収がよくならないなら、#182の論理の前提が成り立たない。それだけの話。
・詭弁&鼻糞つきIDチェンジャー乙!
・少量の吸引で満足感が得られる=喫煙量が減る と断定してしまうのは、短絡的すぎる。
・#198 断定なんかしてないよ。元の論の因果関係がおかしいとしてるだけ。元の論の前提条件は否定も肯定もしてないんだかし。それと、原因は別だろうけど、現実に1人あたりの喫煙本数は減少してるよ。肺癌の発生率も年齢調整したら減少してんだろ?大きくなった被害って具体的に何なの?
・単純な疑問なんだけど、アンモニア添加によって肺への吸収がよくなったのなら、喫煙者の肺で吸収される割合増えるんだから、喫煙後呼出煙に関しては有害物質減るように思うんだけど。#182が適当なこと言ってるんじゃないなら、なぜ喫煙後呼出煙被害が大きくなるのかメカニズム教えて。
・#182については知らん。実際に昔のタバコと今のタバコの煙に含まれているアンモニアの量を比較したデータは見当たらない。タバコはニコチンの摂取だけを目的にしているわけではないよ、香り、味、単純な習慣(爪を噛んだりする癖と同じ)等色々な要素がある。それから、200おめ。
・#199だから何?推測は根拠になり得ないよ。
・#202 1人あたりの喫煙本数が減ってるのも、喫煙者の数が減ってるのも、統計データがあるから推測じゃないよ。だから、受動喫煙による被害は大きくなりようがないんだよ。
・#203確かにその通りだ。#202は#198からの流れでそのデータと、ニコチン吸収率の間の因果関係がはっきりしていないと言いたいんじゃないの?
・#202はどの部分を推測って言ってんだ?
・#202はたぶん#186を皮肉っていると思われる、特に意味はないんじゃないかな。
・なんぞ嗜好品だか薬物だかで盛り上がってたんだな。タバコはそんな生やさしいものじゃなく、単に遅効性の毒物だと思うぞ俺は。ちょっと発病が数十年遅れればとたんに規制がぬるぬる後手後手になるんだから人間ってバカというか。
・これは喫煙者に限った話じゃなく、非喫煙者だって数十年後のことを考えてるやつなんかほぼ皆無。だから目の前でロシアンルーレットやってるやつがいてもなかなか制止しない。妙に中立な理解者気取ったりして。挙句がこの蔓延状態。ご覧の有様だよ。
・あ、そうそう。NATROM先生もこの記事disってたよ。まあ当然のことだが>アスベストの有害性は疑わなくていいの? http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100518
・あと医療サイドが苛烈なまでに酒タバコに厳しいのは当然で、酒タバコで体壊した患者が毎日病院にやってくるんだもの。一般社会で暮らしてる分には周囲「まだ」発病してない人だらけだから、どうしても害が非常に大きいというのが納得しにくい。だがそれは錯覚。誤認。
・あとニコチンが辞書的にも毒物だというのをつけくわえておく>「ニコチン (nicotine) はアルカロイドの一種であり毒物および劇物取締法に毒物として指定された物質である」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%81%E3%83%B3
・誰か、煙草が有害じゃないとかいってる人でもいるのか?わざわざ長々と持論語んなくてもみんな知ってるっての。喫煙者も理解して吸ってるから、毒性といても意味無いと思うが。
・毒物を嗜好品扱いすんなって話しだろ。
・毒物かどうかと嗜好品かどうかは別のくくりだっての。嗜好品であろうがなかろうが、有害な毒物。嗜好品と毒物分けるから、嗜好品てのが免罪符になる。分けなきゃなり得ない。
・#213は毒物って言葉の意味も分かってないだろ。例えば砒素とかは誰もが知ってる毒物だけど、人間の生命維持に必要な必須元素でもある。つまり、毒物ってのは、「摂取すれば有害」ではなく「必要以上に過剰に摂取すれば有害」だよ。
・そういう縛りで言うと、塩だって毒物だよな。それを言うならば、LD50の話しも書くべきだろう。
・適量という考えが必要ということですね。で、ニコチンって人体に必要なものなんですか?
・一週間ひっぱる話題じゃないだろ・・・。
・だから、「毒物だから嗜好品ではない」とか言っても、喫煙者にはなんの意味もないってこと。そんなの言い訳の逃げ道用意してるだけ。「嗜好品であろうがなかろうが有害」でいいだろ。
・だからどこが詭弁?言葉を正しく使えってだけの話だが。
・#220一体誰と戦っているのやら。あんたからかわれてるんだよ、いい加減気づいたら?
・何も主張したいことが無いなら、わざわざ出てこなくていいよ。答えに困ると茶化して逃げることしかできないんでしょ。その程度の意見しか持ってないんでしょ。
・なんで必死に誤用を広めたがるのか意味わからん。自分が誤用してたことを認めたくないからとか?
・>何も主張したいことが無いなら、わざわざ出てこなくていいよ。←やっぱりお前か。
・主張がどうとかではなく、単に痛いやつを延々とおちょくっているように見えるんだが、、、
・指摘されても表現変えて誤用を言い張るやつは確かに痛い。
・#225新しい書き込みがあると上がってくるからついのぞいちゃうんだよな。きっと彼がムキになって延々と続けているのを見てながらニヤニヤしてるんでしょうな、俺には理解出来ないけど。
・中身の無いレッテル張りも痛いよ。レッテル張りしてる時点で、論がつきました宣言してるようなもんだよ。
・俺が言ってるのは、君のことをおチョックっている奴が理解出来ないという話なんだがな。まあ、正直言って君のことも理解出来ないがね。レッテルがどうとかは関係ないだろう。
・というか、誰にでも噛み付くのはやめれ。
・#228は#224宛だが。
・主張したいこと。以前こんなことを書いている奴を数回見た。なんだか必死で不思議な奴だった。久しぶりに見かけたのでなんだか嬉しくなった。流れと違うことを書いちゃいけないと言うルールが有るんなら教えてくれ。それと、レッテルとか論がついたかどうか?は俺とは無関係だ。
・「お前か」ってのはどのお前?流れと違うこと書いちゃいけないルールはないから意見があれは好きに書けばいいんじゃないの?
・#224の「お前」については#232を読め。オマエの言う「レッテル張りをしている奴」が出てきたらまた読ませていただくよ、今日はもう寝る。それから、主張したいことがなければ出てきちゃいけないというルールもないよな。今後も特に主張したいことがなくても出てくるよ。
・以降も関係ない話しかしないなら俺は去るよ。誤用を拡散するのでなけりゃ、ご自由に。どうせそろそろ携帯で制限かかるコメ数だし。
・岡っ引乙~!
・#236それを言うなら「町方乙~!」じゃないのか?
・わかった!!「誤用だ!誤用だ~っ!」www
・#236はもっと評価されても良いと思う。
・×乙 ○おめ
・レッテル貼りみたいな言葉が異常に好きなヤツは、ネット上ではよく見かける。
・自演て楽しいの?
・で、最後は自演な。
・人様を自演扱いするのが異常に好きなヤツは、ネット上ではよく見かける。
・君たちのその根気に感心した。
・心当たりのあるヤツが釣れまくり!
・自分もその中の一人であることを自覚した方が良いよ。
・否定しないってことは、やっぱ心当たりあったんだ。
・まあ心当たりと言うかなんというか、上で自演扱いされて#129以降ずっとROMってたからね~
・ずっとROMってたのになんで心当たりあるんだ?それは、ROMってたとは言わないのでは?
・鼻糞つきIDチェンジャー君の粘着度には感動すら覚える。
・正確に言うと、心当たりはない。ROMってたんだが、また他人を自演扱いし始めたなあ、、、こらえ性がなくてすまんという話しだ。
・#251ちょっと教えてくれ、IDってのは勝手に変えられるものなのか?そういうソフトがあるの?
・自分がからかうのは問題がなく、自分がからかわれると粘着扱い。
・俺は君のことを粘着だとは思わないよ。これだけ延々とみなさんの相手をしているんだ、「付き合いの良い人」だと思う。
・#253 一部キャリアの携帯だとネットに繋げる度にIDが変わってしまう。
・#255 なんで君は関係ない会話に割り込みたがるの?
・#257 誰が何書こうが自由じゃないの?ここはあなたの個人スペースか?
・EM使ってますが、いつも鼻糞付きです。
・でもご覧のとおりIDは変わりません。
・DoCoMoだけど、鼻くそつかないよ。携帯によっては違うのか?
・そら違うよ、通信方法が違うんだから。携帯でもフルブラウザと通常ので違うらしいし。
・自演を疑われてるやつが、毎回他人の会話に加わってれば、やっぱり出先IDからの自演だったかと思われるだけだよ。現れる時間帯同じだし。
・ここで書くと俺も自演扱いされちゃうと思うが、誰かが書いてるとつい何か書きたくなっちゃうんだよな。それを自演扱いするのであればご自由にとしか言えないけどね。
・つい何か書きたくなった奴を粘着呼ばわりって…
・まあ、時間帯とかチェックして延々と自演だとか騒いでる人は粘着認定でいいんじゃね?
・同じニュースで話し続けてるだけなら粘着でも何でもなく、ただの会話だろ。粘着って言うのはIDを追っかけて別のニュースでもぐだぐだ言い始める奴。
・自演だ自演だ~!
・#268お前粘着決定な。
・単発IDばっかし
・IDを追っかけて別のニュースでもぐだぐだ言ってないから粘着じゃないよ。
・何で#267の定義を認めなきゃならないのか?が理解できない。