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[サイエンス]
お湯が水より速く凍る:「ムペンバ効果」の再現に成功+331
投稿日時 2010-03-30 17:04:43 (jqumxb)   [4気になる]  [4興味無い]

http://wiredvision.jp/news/201003/2010032623.html
このケースならまだわかる気がする・・・でも同一条件下ならやっぱり無理??


参照されているニュース◇ 水よりお湯の方が早く凍る「ムペンバ効果」の仕組みが解明される!!

この記事に対するコメント

[#1] (bihgau) これほど直感的に理解できない現象もないわ。ホント不思議

[#2] (knpakp) 何年か前にガッテンか何かでこの効果を応用した特集やって物議をかもしたな

[#3] (sbgdpv) 何故対照実験にしないのか理解に苦しむ。

[#4] (klnuza) これって成功といいつつ信者を皮肉ってるだけなんじゃないのかね?

[#5] (wzveij) いやこれは「効果の証明」じゃなくて「(とりあえず)再現できる条件はあった」ってことだから。

[#6] (pbjsoa.) 今まで、融点が違うもの比較してただけってことだろ?

[#7] (sbgdpv) #5 いやそもそも科学実験としてマトモに成立してないレベルだから。「再現性が有る」てのは「嘘をついてない事を確認できる」程度の事であって、実験結果や内容とはあまり関係ない。そのうち誰かが対照実験で再現実験をすれば、やっと科学実験として意味がでてくる。

[#8] (vsmabt) #7 マスコミやメディアって、対照実験やろくに検証もされてない段階の単なる研究成果の発表でも、世紀の大発見みたいに報じるよね。で、それを狙った話題作りや売名の研究発表が横行という変な循環に……。

[#9] (rhqlof) これは「○○効果」ってよりは「○○現象」だな

[#10] (wzveij) #7 なんで?もし条件付きでしか再現できないならムペンバ効果の反証になるし、その条件について追究することもできる。何もわからず是非を問うてるよりよっぽど科学的なアプローチだと思うけど?

[#11] (wdxkgo.) #10 組成の違う液体使って比較してる時点で再現じゃないから。

[#12] (wzveij) #11 だからその組成の何が違うかによって起こるのかの取っ掛かりになると。だから条件付けてやったんだと。単に組成が違うから起こるんです~みたいな中学物理レベルの実験を今更わざわざやるわけないじゃん。

[#13] (jqmlht.) #12 不純物を含む水の融点なんて、今さら調べるまでもなくわかってるよ。蒸留水を静置したときは過冷却が起こることも。んで、この実験は中学物理レベルだから。元の現象に、正確性がないこと示すための実験だから、そのレベルで構わないんだよ。

[#14] (sbgdpv) #10 君の言う「科学的アプローチ」なら「何もわからず是非を問うている」と評している以前の実験でも十分に可能でしょ。

[#15] (zvqzxm) ムベンベを追え!

[#16] (sbgdpv) この実験の一番の問題点は、容易に可能であるはずの対照実験をしていない点。その為に実験としての価値が大幅(科学データとしての価値はほぼゼロ)に減少してる。対照実験が難しい場合ならともかく、この条件で対象実験してないんじゃ話にならない。ただし「再現性が有る」と言っているなら、他の誰かがその「意味のある実験」に挑戦できるというだけ。

[#17] (wzveij) #16 容易な対象実験って蒸留水での比較はとっくにやられて否定されてるよ。水は水でも現象の起こる明確な差異が今回一つ確認されたってこと。あと熱力学的にも蒸留水と水道水の組成の差異だけでこの75度差を埋める説明は難しい。だから凍結の統計的なバラつきに組成がどう関与しているのかいないのか今後調べていきましょうねってそういう話でしょ。

[#18] (sbgdpv) #17 とっくに否定されていると言うなら、ソースを。否定とか肯定とかいう問題じゃなく、その部分のデータが無いと実験についての考察もろくにできないんだから、何にせよ実験として成立してない。

[#19] (wzveij) #18 いきなり最初に書いてあるな。それに勘違いしてる人がいるけどこの実験はムペンバ効果の肯定じゃなくてそれらしき現象が起きたらまず組成の違いを疑えってことなんだと思うが。

[#20] (sbgdpv) 蒸留水と水道水でそれぞれ湯と水を用意し、凍るまでの時間を比較。蒸留水(湯)>水道水(水)>蒸留水(水)>水道水(湯) となる って成っていれば、温度よりも組成の違いの方が凍結速度に与える影響が大きいと結論づけられる。必ずこうした対照実験が行えるとは限らないが、今回は簡単。組成の違いを疑えと言うにしても、対照実験はしてないとダメ

[#21] (wzveij) #20 それじゃ既に否定されてる蒸留水の実験が重複してるだけで無意味。それにこれを以って肯定否定なんて即断できる現象じゃないのは前述のあらゆる事象で統計的にバラつく凍結タイミングについて知っていればわかること。なので今回の実験で言えるのは現象が組成の違いに起因しているのではないかと「疑われる」ことまで。

[#22] (mksska) モケーレムベンベ見つかったのか?

[#23] (mpxczk.) #17 75度差を埋める説明なんて容易だよ。元記事にもあるが不純物で融点が大きく変わることはすでに知られてる。例えば水道水の融点を0℃、蒸留水の融点をー2℃と仮定し、その場合冷却槽の温度をー1℃に設定する。そうすると、最初の温度差が何度であろうと、水道水が先に氷になる。んなこと中学生でも理解できるし、気付けば説明できる。

[#24] (zwbwul.) こんなのトリックの種明かしが目的なんだから、誰にでも再現できることが第一目的で、種明かしできれば科学的な精密さとか必要ないし。既知の知識だけで実証しないといつまでたっても納得しない人が出るから、手軽な方法とってるだけ。

[#25] (wzveij) #23-24 ほらまた融解点と結晶化のタイミングを混同してる人がいるから話が噛み合わない。中学生レベルって言ってもそういうレベルの話ではないんだ。凍結の定義にもよるけど統計とか複雑系とかそういう話だからこれ。

[#26] (wrrmtr.) #25 水が氷るだけの話なのに、何を難しく考えてんの?#23の説明のどこがおかしいの?融点てのは元記事で使ってる通りの結晶化の意味だよ。結晶化の温度が違えば、冷却槽の温度設定だけでどうにでもできるから。#17で熱力学では説明難しいちゅうから熱力学だけで説明したげたんだよ。

[#27] (pkbdyb.) 一般的に、理解してない人ほど難しい理論を唱えたがる。理解してる人ほど、容易な理論で説明できる。

[#28] (cwhenc) それでも2次方程式がわからない人に微分は理解させられないけどね。数学とか科学ネタでは最低限の前提が無い人に理解を求めても無駄だとこの流れを見て思った。

[#29] (tfjyxu.) 二次方程式わかんなくても、微分は理解できるよ。知識無い人ほど、最低限のレベルを高いところに引きたがって、自分の知識がすごいかのように見せたがる。そういうスタンスが若者の理系離れを招いてる。結局自分の頭の固さを自慢してるだけになってんのに。

[#30] (wxkohv.) で、最低限の前提知識あるらしい人に#23の説明のどこがおかしいのか説明してもらいたいんだけど。簡単な説明で無理なら、複雑な理論で説明してもらっても構わないよ。こっちも素人じゃないから、大抵の話ならついていけるよ。

[#31] (cwhenc) その前に2次方程式を使わず微分のコアな部分を理解する方法を先に聞きたいんだが。ではどうぞ。

[#32] (dphuap) つまり説明はできないって事か。残念。

[#33] (sfyita) 「微分の理解」から「微分のコアの部分の理解」に変わってるやん!!答えられんからって、論点反らすのに必死だね。ところで、コアな部分てどこさしてんの?質問抽象的にして、何答えられても「そこはコアな部分とは違うから」って逃げられるようにしてんの?

[#34] (cwhenc) で、説明はまだですか?ちなみに私は前提が必要派なのでそれを見せてもらってからしますけど。

[#35] (sfyita) #34 だから、コアな部分てのが何を指してるのかわからな応えられんて。微分の概念だけでいいなら、「(曲)線上に2点を取りその2点を直線で結ぶ。その2点の距離を縮めて行って、最後に得られた直線の傾きのこと。体感的にわかる例として、線路の枕木はこの微分で得られた直線に対して直角に並べたもの」

[#36] (zubybf) ハチソン効果の再現はまだか

[#37] (cwhenc) #35 (曲)線とか言ってるけどそれってまんま2次方程式の変化率を言い換えただけじゃん。2次方程式も理解してない奴にいきなりそれ言って理解させれられると本気で思ってるならそりゃ前提なんか要らんわなー。

[#38] (sfyita) 曲線なんか、2次方程式じゃなくとも存在するやん。円でも構わんし、フリーハンドの線でも構わんし。線路と枕木の関係で説明すりゃ、数学の知識一切不要。「微分の理解」であって、「微分の計算ができる」ことを求めてんじゃないんだし。逃げ口上はもういいから、#23のどこが間違ってるか教えて。あと、余裕あったら微分のコアな部分ってのがどこなのかもね。

[#39] (sweizj.) #37 お前、相当頭固いな。んで、屁理屈ばかりで、逃げ回って。見苦しいから言い訳せずに、とりあえず#23に対してどこがおかしいのか答えなよ。無理なら、もう屁理屈コメントしなくていいから。

[#40] (cwhenc) #38 いきなり線路と枕木なんていわれてわかるわけねーじゃん。それは既に分かってる側の言い分。証明したきゃその辺の底辺高校でその説明してこい。さっき俺が感じた無力感を味わえるぞ。

[#41] (sfyita) どんな容易な説明しようと、理解できない人が存在することはあり得る。君の出した質問は、2次方程式わからない人に微分を理解させること。2次方程式以外に分からない知識があるかどうかは前提に上がって無い。んで、概念の説明であって、計算できるまでを理解させるとは言って無いし。答えが返ってくるたびにハードルの高さ変えるなよ。

[#42] (sfyita) 元記事からそれた話はどうでもいいから、#23に対してどうなのか答えろよ。少なくとも、こちらは2次方程式の話出さずに微分の概念説明したんだから。それが底辺高校の生徒に理解できるかまでは問われて無かったよ。

[#43] (obbzal) 数学ダメな俺にはみんなが何を言ってるのかわからない・・・ヤバイ・・・とりあえず線路は上越線が好きです!

[#44] (gasesn.) #40って、普段も自分の知識ひけらかしてるだけで、他人に教えるって行為したこと無いでしょ。単に、一方的に知識自慢したいだけで。

[#45] (cwhenc) ちょっと高度な内容になると「わかんないー」「教え方が悪いー」「ちしきじまんー」自ら調べたり学ぶ気はゼロ。#44を見てゆとりの恐ろしさを感じた…

[#46] (ppkqwd.) #45 高度な知識もわかるから、#23の説明のおかしいとこれを教えてくれといってる。本来は、君が先に問われてんだから先に君が答えるべきなのを、#31で先に聞かせろと言うからすでに答えた。自ら調べる気も学ぶ気もあるから、さっさとどこがおかしいのか答えろ。いつまで無様なこと続ける気なの?

[#47] (dyfvfp) #45 君のコメントのどこに高度な内容があるの?その程度の話を高度とか思ってる時点で無知さ加減が良くわかる。本題から外れたコメントしかしなくなったけど、コメントしててむなしくないの?ここまで馬鹿にされてて、なんでわざわざ見苦しいコメント書きに出てこれるの?

[#48] (rdfznh) #23がどうおかしいか答えずガン無視してる時点でとっくに詰んでるんだから相手にするなよ、答えた時だけ相手にすればいいのに

[#49] (cwhenc) #46 あれ?まだ頑張ってたの?ハナクソまでつけて(笑)


最終コメント 2010-03-31 17:51:20