[#1] (ffknxi) んー、諮問会議のサイトから全文呼んだけど、他の議員が真面目な話をしてるところに、いきなり麻生が個人的な話を始めたような印象。病気ってなりたくてなるわけじゃないし、養生するには何もしない時間も必要だしね。国の責任で薬害になってる人もいるし、正論かどうかは別にして気を悪くする人は少なくないだろうなあとは思うよ。

[#2] (wnzdkg) 国籍法のスルーっぷりといい、この麻生は何をやってるんだ。支持派だったけど最近どうにもなぁ・・・

[#3] (vrwvdn) 全文読んでないけど、喫煙者の保険料は高くとかそういう話ではないのか？

[#4] (ffknxi) #3　まとめると、国民皆保険制度は病院にかかってる人だけ得をして、健康な人間が払い損になっている。もっと健康な人間が得をするような制度にするべきで、そうすれば健康になろうと努力するから病人も減って医療費も節約できるはず、という発言。

[#5] (ivzhgi) 保険はおおむね掛け損だしなぁ。払った分しか保険料が下りないといざ自分が大病したとき困る。

[#6] (tckmaj) まぁ、医療費を安くしたいのであれば、病気に罹る前の予病に補助をしっかり出すべきだろ。月一病院で見てもらうのはタダにして、社員が病院へ行けなかったり、病気になりやすい長時間労働はペナルティ（残業代２００％）にするとか

[#7] (ccoaic) 母子感染で生まれつきの病気持ちだが、病気が不摂生が原因のように言われるのはかなり不愉快だよ。麻生さんには期待してるが、医療問題に関しては無理解過ぎると思う。

[#8] (ccoaic) 日本の総医療費は、アメリカについで世界2位の高水準で、ドイツ、イギリス、フランスに比べて金かけ過ぎと1999年の『厚生白書』にあるが、人口の差を抜いた総額での話であって、一人頭の医療費だともっと順位は下がる。GNP比から考えても、日本は医療にお金けちりすぎてるんだよ。

[#9] (szdhyu) 同意できる発言だな。なお国籍法のスルーは、国会の会期延長しないってことで実質的に廃案でしょ。一度は採決しないと何処がの党が協力しないしね。

[#10] (ufakvd.) じじばばの社交クラブ化してる病院の現状をなんとかしたいという気持ちは分かる。でもお国に迷惑が掛かるからとなかなか病院に行かない俺の婆ちゃんはちょっと心配。難しいね。

[#11] (anldpd) 損する人間がいないなら保険なんて無理だろ…

[#12] (qhmdul) て優香、総理大臣就任期間って、国会議員の世間ズレした感覚を矯正するリハビリ期間ではないかと、思えてきたオレ。

[#13] (mvaonq) ＞て優香、　#12ぅ･･･

[#14] (lootwf) #4と#11の落差はどこから来るのだろうか

[#15] (cmjrmp) 大病したことがない人には分からないんだよ。　　…優香ぁ～

[#16] (dojued) 最近流行の　「１０年間病気にかかった事ない人には２０万円返済！」とかやれば万事解決

[#17] (mjarug) 麻生発言は＃7のような人について言っている訳ではない、ということは誰でもわかると思う。

[#18] (mjarug) それから、日本の医療費は一人あたりだと大体世界で26番目位。　意外だったな、ベスト10に入ってるかと思ったんだが。

[#19] (rkjbea) >#12　最近、補助金の問題で廃止されたが、少し前まで組合社保では１年間保険使わなかったら２万円程度の褒章品（デジカメや健康器具）が出てたよ。うちのばあさんも、それ目当てで風邪くらいなら病院行かなかったよ。

[#20] (rkjbea) ↑　#12じゃなくて#16だったよ　Orz

[#21] (mjarug) PDF読み返してみたけど、麻生さん「生活習慣病」とか「運動不足による衰え」について言ってるよね？で、この人たちは医療以外に自分たちで独自に努力しているのか？と言う話。前置きをきちんと言うべきだったな。そう考えると＃1はかなり的外れ。

[#22] (jqvqme) 保険かあ。◆の#11がずっと気になってる。

[#23] (ybndrk.) #6 組合の保険だと、定期健康診断を受けてないと、自由診療しか受けられなくなる。要治療や再検査の判定無視してもね。普通に会社勤めで保険加入してる人には、対策取ってて、既に不摂生で悪化した人は損するようになってるよ。

[#24] (iivmef) また揚げ足取れる発言してたから報告します。って感じのネタだね。

[#25] (ggmmtr) 何のための保険だよ。

[#26] (mjarug) #22　接骨院が健康保険適応から外れれば医療費の問題は解決じゃないかなあ？　◇　◇　◇　◇

[#27] (mjarug) ◇　気になって調べてみたらいくらでも出てくるな。

[#28] (esnyfo) そもそも肩凝りや腰痛ってそういう施術では治療にならなくね？あいつらマジでどういうときに本当に必要な人達なのかな。歴史的経緯として、整形外科的技術や医者が不十分だった時代に整復士に頼ってたらしいが、今時は捻挫や骨折も医者で見てもらうよね？俺はそうしたが。

[#29] (esnyfo) 俺は医療保険の利かない指圧あんま師（国家資格）、同じく保険利かない整体師（国家資格ではない）に通ったことあるが、治したかった背中の凝りの根本治療にはならないうえに、次の日からかえってだるくなってる（もみかえしという）ことに気づいてやめた。

[#30] (vrwvdn) 米4 非常に分かりやすかった、有難う。何処だったか忘れたけど、高齢者の食生活の改善・運動の推奨で医療費の削減に成功した地域が無かったっけ？

[#31] (izgiep) 宮崎とか幾つかあったと記憶。介護施設にはそういう健康増進プログラムとかを補助金の条件とかにしたらだいぶ違うように思うなぁ。

[#32] (rxrzps) 健康でいることのインセンティブを増やすのに、何が問題か。

[#33] (hacobp.) #32 生まれ持った要因で健康ではいられない人を差別する事になる。

[#34] (rxrzps) どう差別になるのか教えてください。今の損保だって、満期特約とか普通にあるよね。健康保険だから、健康な者にメリットを与えちゃいけないの？ 逆に健常者差別じゃないの？

[#35] (yfrgwq.) #34 健保加入の時点で、そのインセンティブが絶対に受けられない人が出るから。傷病の原因は不摂生だけじゃないよ。もともと自由診療しかなかった医療に、医者の反対を押し切ってまで保険診療に変更させたときの理念に反するよ。

[#36] (asirvk.) #34 損保や生保は加入者が契約内容選べるけど、健保は一律のメニューしか用意されてないよ。それにインセンティブなんか付けたら、それ目当てに治療を控える人が出て、医療費支出は減らせても、国民の健康は悪くなるだけ。加えて、症状の軽いうちの初期治療受けない人が増えて、流行性の感染症がより広まり易くなるよ。

[#37] (zmjylm) アメリカなんかに比べれば現在の日本の国民健康保険は世界に誇れる制度だと思うんだがなあ。それともrxrzpsはアメリカ式の方がいいと考えているのかな。

[#38] (mjarug) #32　そういう人には障害認定や特定疾患で対応しているので、まったく差別にはならない。

[#39] (urdful.) #38 例えば肝炎の母子感染は特定疾患扱いにならないよ。

[#40] (jzvgpp.) 特定疾患扱いにならない病気があるから、死ぬ死ぬ詐欺が成り立ってんのに。

[#41] (mjarug) 接骨院を切って#39の医療にまわせば解決だと思うよ。

[#42] (mjarug) あと、タバコ・酒の税率を上げて医療にまわすと良いと思うよ。

[#43] (rxrzps) 返答が遅れて今更感はあるが、#34がお答えする。 >#36 一律のメニューしかない現状を変えれば良い。もともとそういう提案だろう。治療を控えてメリットを享受したいのなら、その人の自由だろう。初期治療云々は懸念として理解できる。この件で得られる金銭的余裕は予病に回すべきだと思うし、感染対策にも使ってもらいたいところ。(続く)

[#44] (rxrzps) >#35 保険診療導入の下りは知らないので、理念には触れられないが、不公平感を持つ人がいるのも分かるが、発端は健常者が感じる不公平感を解消しませんか、という提案だからなぁ。どっちを優先すべきかの議論は平行線な気がする。「医療費を使わない方が有利、」ではなく、「病状を維持する・改善させる」ことを奨励するような仕組みなら良いだろうか？

[#45] (lrjezj.) #44 保険診療導入時の理念は、貧困者でも治療を受けられるようにとか、重疾患患者も諦めることないように健常者が負担を補助しようとか、重症化する前の初期治療を受けやすくしてより医療費支出を減らそうと言うもの。

[#46] (acydwc.) もともと、国民皆健康を実現させるために、健康な人が傷病者の負担を一部肩代わりする制度なのに、それをおかしいと言い出すと、健保の意味がなくなる。インセンティブに値する部分は、健保じゃなく生保に期待するべき。

[#47] (rxrzps) ふむふむ、なるほど。それぞれ理念が違うので、そういう棲み分けをすべき、という話は分かる。

[#48] (jjdodf.) ここまで来たら、医療費は全額自己負担。払えない奴は寄付募るか死ねで良いと思う。議論する時間ももったいない。

[#49] (yzypdr) お前みたいな馬鹿の相手する時間の方がもったいないよ。ちょっと話が込み入ってきてお前の貧相なおつむじゃついてこれなくなったのはわかる、だがそういう時は身の程を弁えてせめて黙っとけ。

[#50] (whknqh) #48保険証燃やしてがんばってねー

[#51] (drrzif) まぁ実際にいるらしいな。国民健康保険料払わないで全額自費、その代わりに民間の医療保険に入ってるって自営業の人。

[#52] (bqvgxv) #4 #11 現在「タバコ吸う奴　＞　受動喫煙　＞　タバコと無縁」　麻生案　「タバコ吸う奴　＜　受動喫煙　＜＝　タバコと無縁」　還元率をこうするってことなんじゃない？

[#53] (wregwu) #9 来月25日まで１回目の延長が与党内で内定したな。あと廃案じゃなくて継続審議という道もある。／今日の麻生のぶら下がりでやった謝罪も、なんか謝罪なんだか言い訳なんだか分からん内容だったな。

[#54] (qtwaus) 国民が健康を保つよう努力すれば、病院が年寄りのサロン化する事もないし医療費が膨れ上がって保険料や負担率を抑える事になるんだよ。健常者が不摂生してる連中の為に負担が増え続けてるから問題なんだろ。

[#55] (rrsbig) 健常者は、老衰しても病院にかからないでいられると？寿命が延びて、病院にかかり始める年齢が先に延びるだろうけど、みんな末期は体調崩すと思うよ。

[#56] (qtwaus) 健康維持に努めてる人と不摂生な人とじゃ、病院にかかる頻度に大きく差が出るって話なんだから、かかる年齢が延びればそれだけ医療費抑制に繋がる

[#57] (rrsbig) 頻度が下がろうが、寿命が延びて老人として生きている期間が長くなれば通院回数はたいして変わらないよ。

[#58] (qtwaus) いや変わるだろ。日本人の2/3が40~60歳の間に主に不摂生が原因の生活習慣病にかかって一生治らず死んでいく。これはいくら何でも多すぎるし、長生きすればしただけ通院数が増えて変わらないというのが正しいとしても、働き盛りの人が健康を維持して医療費を負担してくれるだけ全然良い。

[#59] (iffrvj.) 60歳以下で通院したら、国負担分は7割。それ以上の高齢で通院したら国負担は9割。死ぬまでの通院回数が同じなら、若いうちに発病したほうが、国の負担が減る。

[#60] (ynacfs.) 下賤な言い方だけど、高齢者の医療費負担を減らす一番の方法は、高齢になる前に死んでもらうこと。国の施策は弱者に手厚く補助をする方針なので、稼ぎがある人への出費は国負担が少ない。稼ぎが少なくなってから補助金求められると、出費がでかい。

[#61] (gjxosl.) たまたまついてたテレビ見たら、悪印象しか持ちようがない所だけ切り取ってた…テレビばかり観てると本当に馬鹿になりそうだと再認識。

[#62] (yqzxwc) その状態で、発言力のある人間の擁護が出てこない (世間の支持を得ない) というのは、麻生の統率力が充分でない証左だと思うね。マスコミの情報操作に引っかかっているのだとしても、小泉の時にはそれをひっくり返すような支持の勢いがあった。期待してたが、そこまでの力は無かったみたいだな。

[#63] (yadwna) 病気で死ぬときの医療費と、衰えで天寿を全うしたときの医療費には雲泥の差があると思うよ。

[#64] (jksjen.) 不摂生が原因でも心筋梗塞や脳溢血で、医療費かからず死ぬこともある。健康に気をつけて長生きしても、老化が原因でリウマチやら免疫力低下による感染症で医療費かかることもある。どちらの方が医療費少ないかは、きちんと統計とってみないとわからない。

[#65] (ynacfs.) 統計取ってみたら、一番長寿なのは肥満エリアにあたるBMI25.3と言う結果も出てる。健康維持に標準的てされてる状態を維持するのがベストとは限らない。

[#66] (yqzxwc) それ、いろんな調査でしょっちゅう違う値が出てるよな。まぁ、総じてやせ型よりは肥満型の方がいい結果が出ているが。

[#67] (msjvkd) ＃64　老化が原因でリウマチは起こらんよ。　それと、＃63の「衰え」といのは病気になっていないということが前提だろ？　不摂生による病気になった人、運悪く病気になった人、病気にならずに衰えた人を比べると良いよ。まあ、比べる前もないだろうけどね。

[#68] (msjvkd) 麻生はこの中の「不摂生による病気になった人」の中でさらに「病気になったのに不摂生をやめない人」を代表とするいわゆる「健康になろうと努力していない人」について言及した、それを無理やり「運悪く病気になた人」までごっちゃにして揚げ足を取るのは見苦しいよ。

[#69] (qtwaus) あれか？C型肝炎にかかったくせに、酒飲むのやめないあのおばはんのことか？

[#70] (lrnorq.) #69 C型肝炎は、酒大丈夫だよ。控えた方がいいけど。避けた方がいいのはシジミやウコンやレバー。

[#71] (evxpaw) 不健康なのに居酒屋行ってる奴とかいるよな

[#72] (xlxscp) 生活保護を受けていて酒、タバコ、パチンコ、その上生活習慣病。　こういう人達のことを擁護するやつらの気持ちがわからない。　麻生が言いたかったことは良くわかるよ、結局上げ足を取られてるけどね。

[#73] (wvfltn) ＃72　麻生は「学習院の同窓会の67～68歳」を見て言ったんだぞ。贅沢病的な不摂生をターゲットにしたんだろ。それよりも俺は、議事録の中の麻生の発言の浮きっぷりに笑ってしまったが。この人、自分の体験からしか話できないんじゃないか？

[#74] (xlxscp) #73 それも言った、つまり#68に書いてある「健康になろうと努力していない人」全般についてだと思う。

[#75] (iktofm) 生活保護とか、パチンコとか、発言してないこと勝手に補ってまで批判して意味あるの？

[#76] (gvpbfh) #72はちょっと大げさに書いているがわかりやすいな。　#75は揚げ足とって意味あるの？マスコミなの？

[#77] (lguxle) 不摂生を繰り返す連中のせいで医療費が増え、負担が増え、保険制度そのものすら崩壊しそうなのに、健常者が怒るのは当たり前だろ。

[#78] (zufkka) いや、発言してないことまで勝手に補って麻生を叩いてるマスコミを批判するのに、自分で同じことをするのはな。確信犯(誤用)的にわざとやる皮肉もあるけど、うまくいってるとは思えん。

[#79] (xlxscp) #79 ふうん、マスコミは許してここの住民は許せないんだ。　どんだけマスコミより何だか。

[#80] (iywjfa.) #79は妄想炸裂しすぎだろ。誰がマスコミの妄言を擁護してるってんだ？というか、どの部分がマスコミの勝手な補足部分なんだ？マスコミ批判は無条件に賛同されると思ってるなら大間違い。見当違いな論拠をあげてる奴が批判されてるだけ。

[#81] (lnetum) はいはいごりっぱごりっぱ

[#82] (kiiuzb) 言い合いには参加してないで一言。まともな反論をせずただ茶化しても#81の主張の補強にはならない。

[#83] (chukut) ほんとにごりっぱ

[#84] (sxawpk.) 茶化したいだけの#81とか、意見無いならコメントするな。

[#85] (btntpe) #79はどんな発言だったんだろう？

[#86] (ysemle.) #79（xlxscp）が、#78にいちゃもん付けようとして、アンカミスしただけだと思うよ。

[#87] (chukut) まあ#78もアレな発言だったけどな。

[#88] (gihpwf.) #87 何も意見持ってないなら、邪魔だから出てくるな！

[#89] (chukut) ん？ 融通の効かんやつだな　キモいよ実際