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バカな裁判官が航空管制をガタガタにさせるって・・・+414
投稿日時 2008-04-13 08:42:00 (thmgj)   [12気になる]  [15興味無い]

http://d.hatena.ne.jp/muffdiving/20080412/1207995070
>>東京高裁は管制官の職務上の義務を厳しく指摘し、管制官2人に有罪判決を言い渡した。
>個人に責任追求するんじゃ解決できない。ヒューマンエラーの軽減に必要なのは犯人探しじゃなく、
>事故の原因と再発防止策、そして再発防止策の適切な運用に尽きるわけで。

(NC-15)

参照されているニュース◇ 「日本の底力は『おもしろければなんでもあり』にあり」

この記事に対するコメント

[#1] (dzcwca) これももっともだと思った>欧米では影響が大きい事故の場合、当事者を免責したうえで真実をすべて語らせ、再発防止に役立てる考え方が主流になりつつある。過度な責任追及は、原因究明に支障をきたす恐れもある。処罰を逃れようと、当事者が真実を語らなくなる可能性があるからだ。この点で、今回の高裁判決は国際的な流れに逆行する形となった

[#2] (mifwfa) 欧米じゃなくてもそうだったよね

[#3] (wmknya.) つーかアメリカやEUでも、こんな大問題起こしたら普通に禁固刑よ? 再発防止策と責任は別問題でしょ。

[#4] (opnaab) ちゃんと読んで!>過度な責任追及は、原因究明に支障をきたす恐れもある。処罰を逃れようと、当事者が真実を語らなくなる可能性があるからだ。

[#5] (viurab) 厳罰主義じゃ誰も幸せにならないばかりか、再発を全く防げないのよね

[#6] (tsjdha) この件は幸い重篤な怪我人は出なかったんだし、原因究明と運用改善に主眼を置いた方がいいのかな。大雑把に言うと司法は司法のことしか考えてないような印象。

[#7] (thmgjb) 医療訴訟と同じ構図

[#8] (makgaa.) #4調べたけど欧米ではこの手の重大ミスは禁固数年が普通らしい。今回の判決は軽いと言うことになる。むしろ原因究明を理由にして責任を負わせないのは不味いんじゃないかな。

[#9] (yokyxa) #8 煽りでなくソースくれ。読んでみたい。

[#10] (cskuqa) 仮に間違えて責任取らなくていいなら普段からどうなるんでしょうねえ

[#11] (dzcwca) 程度の問題でしょ。責任をとらなくてもいいとは誰も言ってないわけで。

[#12] (cskuqa) 程度の問題なら今回は重大んだがね

[#13] (bdjipa) 時代劇で悪人が毎週切り殺されてるようなものだな。現実じゃ責任を取らせやすい奴が狙われるが。

[#14] (jjftab) 当事者に責任追及するのは根性論と同じ。それじゃあ再発防止にはならない。

[#15] (mnwqsa) 冤罪判決を出した裁判官は有罪とか言う法律はないものか

[#16] (ihodna) 実際、当事者の注意力=根性不足が原因で起きた事故なんだから、”根性論”になるのもやむを得ない。予見できないことが次々と起こる医療でのミスと、日常のルーチン業務をこなせなかった今回の事件をごっちゃにするんじゃないよ。この判決に反対する人は、トラックの運ちゃんが子供をひき殺しても”ヒューマンエラーだから”責任を問うな、と主張するのか?

[#17] (thmgjb) #16だから「当事者の注意力=根性不足が原因」がなぜ起こったかと、その対策を考えるのが必要

[#18] (ihodna) 考えりゃいいじゃん。判決を批判する暇があるんならさ。

[#19] (zumzqa) ihodnaは自分が何言ってるのか分からなくなってるだろ?

[#20] (ihodna) #19 主張に一貫しないところがあると言いたいならそれがどこなのか指摘すれば?君こそ何を言いたいのかね?

[#21] (ulzmeb) トラックの運ちゃんが、会社から過度なノルマを課せられて、その上で子供をひき殺してしまったら、俺は責任を問うなと主張するな。 ようはそういう程度問題なわけで。

[#22] (ihodna) #21 ”過失の程度”を問うならいいが、元のBlogにせよ、引用されている被告の発言にせよ、趣旨は”個人の責任を問う判決はおかしい”ってものでしょ。それはおかしい、医療ミスなんかの問題とは違う、ってことははっきりさせておかないと。

[#23] (ubnrma.) ざっと紙面を読んだが、産経・地裁と高裁の判決起点の違いを説明。読売・高裁の内容だけ簡素。東京新聞・刑事責任と調査の対立問題に付いて記載。朝日・事故原因究明を重点に。ちなみに高裁は原因を複合的と認めた上で刑を科していますね。

[#24] (ihodna) あと、”過度なノルマ”は被告すら主張していないことだよ。裁判の論点は、被告の誤指示と事故との因果関係の有無、予見性の有無、だった。

[#25] (ulzmeb) >#24 過度なノルマは単に運ちゃんの例として出しただけよ。

[#26] (ulzmeb) ちなみに、現場で起こった問題は違うが、裁判としての問題の構造は、医療訴訟と同じ問題だと思う。 っていうか、現場のミスの程度で言うならば、むしろ医療事故の方が重い。

[#27] (ihodna) 医療訴訟にも二種類あるよ。単純な処置ミスか、予見不可能な診断ミスか。前者は交通事故と同じで、相応の責任を負うべきだろう。 ”医療崩壊”を招いたとされる事例(産科とか)は、全部後者だろう? 一方でこの管制ミスはルーチン業務での単純ミスで、指示を間違えれば接近を招くことも予見可能なんだからやはり前者なんだよ。

[#28] (ulzmeb) なるほど、医療ミス裁判と違うという主張はその通りだね。

[#29] (ulzmeb) しかし、それをふまえた上で、過失の場合、司法が個人に結果の責任を問うのはおかしいわ。

[#30] (jmxvta) 前者の医療ミスも根性で防げってか? 人間はミスをするものだよ。その前提で、チェック体制なりフールプルーフなりを備えるべき。

[#31] (ihodna) #30 じゃあ交通事故の裁判にも反対すれば?”人間はミスをするものだ”っつって。 #29 司法が追及したのはあくまで「原因」だよ。不注意と事故とに因果関係がなかったと言いたいなら”事実誤認があった”と言うべき。結果責任なんて誰も主張していない。

[#32] (pzlkhb) 裁判じゃなくて、あなたの根性論に対して言ってんだけど… 反論できなかったら逸らすのね。

[#33] (ihodna) #32 (pzlkhb)がどのコメント主だか知らないけれど、単純ミスの責任を取らせるのを根性論だというなら、交通事故の裁判はあまねく”根性論”だということになる。それを分かって非難してんのか?ってこと。

[#34] (cskuqa) 根性論を廃した杓子定規な判定でいいならこの場合完全にクロだしな

[#35] (ulzmeb) #31 責任をとらされるのは結果に対してでしょうに。いや、仮にこのミスで「たまたま」なーんにも問題が起こらなかったら、そもそも裁判沙汰にすらならんわけですし。

[#36] (pzlkhb) ごめん#30ね。「根性不足が原因」はあなたの言葉だよ。 交通事故だって全てが根性論で片付くものじゃない。ミスはなくせなくても、ミスしても大きな事故にならない工夫はできるでしょ。制限速度を守ったり、一時停止したり。

[#37] (ihodna) #35 意味不明だね。あくまで判決では「事故の原因を作ったこと」が裁かれているのだから、違うというなら根拠を示して。>問題が起こらなかったら 事故が起こらなきゃ、「原因」が消滅するのも自明です。

[#38] (ihodna) #36 ”根性”ってのは、#14の”当事者に責任追及するのは根性論”を受けての皮肉だから。この判決にせよ交通事故にせよ、”根性論”ではなく、ただ不注意の責任を問うごく常識的な裁判だと思っているよ。

[#39] (ulzmeb) >#37 いや、事故がなけりゃ責任を問われないって事=事故が起こったからその責任を取らされたって事じゃない。

[#40] (ulzmeb) 仮に『不注意の責任』を本当に取らされるなら、事故が起ころうが、起こるまいが、言い間違えた時点でそれなりのペナルティを課さなければいけない。

[#41] (ihodna) #39 事故が起こっても、原因となる行為をしていなければ当然裁かれない。対象はあくまで「原因」ってこと。 っつーかさ、#29は何を非難しているわけ?因果関係がないのに結果責任を取らされている、と主張しているのかと思って#31を書いたけれど。

[#42] (ulzmeb) >#41 判断されるのは「原因」であるのに、量刑は「結果」を元に構成されてるんだから、余計におかしいわけで。

[#43] (ihodna) #42 よく分からんけど、#29は業務上過失傷害罪の存在そのものに反対する意見なわけだね?被害者がいなければ裁けないと規定しているのは法律そのものだから。まあ頑張って改正運動でもやって下さい。

[#44] (ulzmeb) >#43 本人に重大な行為上の問題や、業務命令違反、現場監督責任・権限があれば、その行為の重さに応じて必要だろうね。 今回はそれにはあたらんわけで。

[#45] (ihodna) #44 どっからその基準を持ってきたのか知らないけれど。 「業務上必要な注意を怠り、よって人を死傷させた者」が裁かれる要件だよ。

[#46] (ulzmeb) #45 そもそも、業務上必要な事を怠ってるのが、組織だというのはこの場合は国交省が認めてるんだけど、まあそれは専門的な話なので論じない。

[#47] (ulzmeb) #43 じゃあ、仮にこの裁判が最高裁で覆ったらあなたは法改正運動でも起こす?そういう物言いは不毛だからやめようや。

[#48] (ihodna) #46 組織でできる改善があることと、本人に注意義務違反があったこととは矛盾しないんだけど。 #47 個別の判決に不満があることと、法律そのものに不満があることをごっちゃにしないように。で、#29の解釈は#43でいいんだね?現行法は、君の反対する、”被害がなければ罪を問わない”ことを定めているのだから。

[#49] (ulzmeb) # 48じゃあ、言い換えよう。君は最高裁で判決が覆ったらこの裁判結果に反対のデモ行進でもする? いや、もう不毛だから止めよう、本当に。

[#50] (ulzmeb) 俺は被害が無ければ罪を問わない事には反対ではないし、それで良いと念押しするなら、#44に対しての意見を元に頼むわ。

[#51] (ihodna) ”運動”にこだわっていたのか。瑣末なことにこだわるより、#29の意図をさっさとはっきりしてくれた方が建設的なのに。

[#52] (ulzmeb) >#46 質問なんだけど、どんな注意をしたら、短時間での判断した文言の言い間違いを防ぐことができると思う?

[#53] (ihodna) #50 「被害がなければ罪を問わない」から(#39)、現行の過失罪は”結果責任を個人に問う”ものであり、それは許されない(#29)というのが君の主張だったんじゃないのか?

[#54] (ulzmeb) >53 「結果の責任」でなく「行為の責任」を問うべきでしょうと言ってるわけだけど。

[#55] (ihodna) #54 ”事故(=被害)がなければ責任を問われないってことは、事故(=結果)の責任を取らされたってこと”(#39) って主張してるのは君なんだけど。いつの間に結果で罪が変わることを容認してるの?

[#56] (ulzmeb) >#55 発端と量刑の問題は違うよ 被害者がいないのに罪に問うのはばかばかしいというのは別の問題。

[#57] (ihodna) #56 じゃ、どこからこの判決が”結果の責任を問うものだ”という話が出てきたの?#35では、”被害がなければ罪に問われない”というばかばかしいほど当然の事実を挙げてそうだと言ってるようだけど。いつから宗旨替えしたの?

[#58] (ihodna) #56 #35読むとこの件の発端の話をしてるよね。で、#50ほかで言ってるのも、そもそも被害がなければ罪なしという発端の話。誰がどこで量刑の話なんかしてるの?

[#59] (ulzmeb) 量刑の話は#42の話でしてるし、#29は量刑を前提にはなしてるけどね。逆に便名一つを間違えただけのミスが、なぜ執行猶予付きとはいえ禁固刑になるのか聞きたいわ。

[#60] (ihodna) #59 じゃ、#35は全然別の話なんだね。で、いったいどこからこの件が”結果の責任を問うもの”という話が出てくるわけ? それから、他の過失傷害事件でも、被害の大きさが量刑に影響を及ぼすことは当然分かってるよね。それにも反対すんの?

[#61] (ulzmeb) #60 反対だね。特にこのケースの場合は。

[#62] (jmbiph) (ulzmeb) 、いい加減見苦しいぞ。

[#63] (iolsoc) #61 で、その根拠は?まさか”結果の責任を問うものだから”とは言わんよね。#35ほかは”全然別の話”なんだから。

[#64] (inoari) 話は#16にもどるけど、日常のルーチン業務だからこそ、些細なミスは起こりうるし、そこに結果責任を持たせてる事自体が誤りなんだよね。

[#65] (zvemkl) 見苦しいのはihodnaだろ。今はiolsocかな。

[#66] (inoari) #63 ちょっと、#35を結果責任の根拠にしたのは少し浅かった。そこは訂正しよう。

[#67] (iolsoc) #64 まだ結果責任とか言ってるし(呆れ)。 交通事故裁判も全部不当、って言い出すんかね。

[#68] (inoari) もちろん、問題は司法にあるとは限らないし、司法は別の観点からそういう仕組みがあるのかもしれない。だが、それをふまえても、この判決が出たのはよろしくないと思うね。

[#69] (inoari) >67 交通事故ははっきり言って、かなり特殊な例。あれも本筋から言えばおかしい部分が多い。 弱者保護の観点から非常に厳しくなってる。

[#70] (iolsoc) #22にも書いたけど、量刑に異議を唱えるのは構わないが、責任を問うことそのものを許さないとか、予見不能の医療ミス訴訟と混同するとか、そんなのは論外。感情論で法を曲げてるだけだ。

[#71] (inoari) 俺は医療ミスより質悪いと思ったんだけどね。現場の権限の小ささと本人の自覚の難しさにおいて。まあ、別に異議を唱えるのがかまわないというなら、私は私の意見を出し、あなたはあなたの意見を出したという事で。

[#72] (iolsoc) #66 #35だけじゃないけどね。。#39とか。#40なんて#50とまるっきり矛盾するし。浅かったというよりは途中で主張を変えただけでしょう。 #71 量刑に不満という主旨なら、最初に明確にしておくべきだったね。後から変えるのではなく。

[#73] (inoari) >#72 俺の発端は#21なんだけど。まあ、そこらへんの矛盾は認めよう。 ただ、この裁判が結果責任になってしまってるのは事実だし、それが良くないというのも変わらない。それこそ、些細な事だと思うがまあいいか。

[#74] (iolsoc) #73 >この裁判が結果責任になってしまってるのは事実 まだ言ってんの?一度も根拠を示さないまま。

[#75] (inoari) #74 じゃあ、#59と#40について明確な回答を頼む。

[#76] (iolsoc) #75 #40は君自身が明確に否定した主張じゃん。”被害がないのに罪に問うのはバカバカしいこと”(#50)って。

[#77] (iolsoc) #59は意図不明だね。量刑については議論してないんだから。

[#78] (inoari) #76 そう裁判所は「単純」に行為の責任、不注意の責任を問う機関ではないってことね。じゃあ、次行ってみようか

[#79] (iolsoc) #59は意図不明だね。量刑の当否の議論じゃないんだから。 罰金刑なら納得だと主張するなら、勝手にすればいい。

[#80] (inoari) #77 いやいや裁判を通した「責任」論に量刑は議論してないってのは無いでしょ?

[#81] (iolsoc) #78 そだね。で、君自身も、単純に行為だけを見るのではなく、事故の有無を考慮すべきと主張している(#50)ことをお忘れなく。 #80 「ここでは」議論してないって話。量刑に不満ならどうぞと言ってるんだから、コメント求めても仕方ないでしょ。

[#82] (inoari) #81 裁判の発端としてはそうだけど、それを量刑と混同したら困るって話でね。

[#83] (iolsoc) #81 ”発端”の話を根拠に、裁判所が”単純に行為だけを見る機関ではない”と主張してるのは君でしょ。君もそうだという指摘がなぜ量刑との混同になるんかね?

[#84] (inoari) #81 まあ、それなら、単純に第一審を指示するってだけで。

[#85] (iolsoc) #84 そう。で、#74への回答は?いい加減、積極的に根拠を述べてもらいたいのだけれど。

[#86] (inoari) >#83 違う、違う、そもそも、裁判をするかどうか決めるのは、裁判所じゃないから。

[#87] (iolsoc) #86 違うも何も、裁判するかどうかで裁判所がそういうものだと決め付けた(#78)のは君だろう。訂正するなら自分に対してやってくれ。

[#88] (inoari) ちょっと、ごちゃごちゃになってきたので整理するけど、まず裁判所は「量刑」以外では責任をと問えないこと、これは分かってるよね?

[#89] (iolsoc) #88 ごちゃごちゃになってるのは君だろ。まず#87の矛盾を説明してくれ。っつーか、いつになったら#74に回答するのか明確にしてくれ。

[#90] (inoari) #85 とりあえず、罪状は業務上過失傷害罪であって『傷害』に対しての罪を問題にしてるんだけど。

[#91] (inoari) #89 事故の有無を考慮するのは発端段階までの話でそれは別の話だと#56で言ってるんだけど。

[#92] (iolsoc) #90 なるほど。法規定自体が、”過失に対して結果責任を問うものである”と?

[#93] (inoari) #92 そういうことだね。もう少し、正確に言えば、問えるようになっているか。

[#94] (iolsoc) #91 そだね。なぜ今ごろ別の話(#40)を持ち出してコメントを求めてきたのかね?ごちゃごちゃになって自分で分からなくなっているようだね。

[#95] (iolsoc) #93 罪状自体をもって結果責任だと言ってるんだから、”問えるようになっている”は間違いだろ。適用されればすべて結果責任である、と主張しなければおかしい。

[#96] (inoari) #91 いや、一応、単純に責任を問う機関でないというのは明確にしておこうと思ってね。でも、かえってややこしくなったすまん。

[#97] (inoari) #95 そこは、現実と文言のギャップの問題だと思うんだけど。原則論で言えばそうも言える。

[#98] (iolsoc) #96 いい機会だから、君自身も、単純に行為だけを見るのではなく、事故の有無を考慮して責任を負わすべきと主張している(#50)ことも明確にしておこう。

[#99] (iolsoc) #97 で結局君の主張は、業務上過失傷害罪の存在そのものが”結果に対して過失責任を問う法律”であり不当、というものなんだね?

[#100] (inoari) #98 いや、原則としては罪は行為に課せられるべき、特に過失に関しては。ただ、それとは別に被害者がいないのに事件にすることはないって話よ。強さで言えば前者が上。

[#101] (inoari) >#99 たとえば、完全な責任者に対して問うのは不当だとは思わないし、その意味で必要かと思う。ただ、末端への原則論的適用は不当だと思うよ。

[#102] (iolsoc) #101 君は、”過失に対して結果責任を問うのは不当だ”(#29)と主張していたはずで、罪状が業務上過失「傷害」罪だから結果責任を問うものだ、と主張していたはずだ。どこにも、完全な責任とか末端の責任とかいう話は出てきていない。いまさら、まるで違う論点を持ち出すのかね?

[#103] (inoari) #102 完全な責任者とは、管理組織と個人が一致するような場合を指してる。 そういう特殊な場合において『法』自体は必要と述べてるだけ。

[#104] (iolsoc) #103 「組織(複数の人間が前提)」と「個人」が一致するわけない。言い逃れも大概に。

[#105] (inoari) >#102 また、末端でも大きな責任があった場合は、現状の原則ではその法を利用するしか無い。  だから、原則論的適用は不当だと言ってる。

[#106] (kmokzi) あのぉ、、、 バカな裁判官が航空管制をハダカにさせると聞いて、野次馬に来たんですが

[#107] (inoari) #104 小規模な組織では、組織としての機能が個人に集約されてるなんてことはザラにあるよ?

[#108] (iolsoc) #105 ”罪状が業務上過失「傷害」罪だから”なんていう極めて原則論的な判断で結果責任だと言い張っているのは君だろう。ちゃんと個別の状況を勘案して出された判決に対する批判になってない。

[#109] (iolsoc) #107 そりゃあくまで「責任の重い個人」だな。で、そういう個人には結果責任を負わせるべき、というのが君の主張なわけだね?

[#110] (inoari) >#108 その個別の状況が、単なる便数の言い違いというレベルで、しかも、問題があったからそのあと業務運用自体が見直されてるんだけど。

[#111] (kmokzi) やだねぇこの人達ぁチャットしてるよ。よっぽど仲が良いんだね。

[#112] (dydeiw) とりあえず卓球 ( ´ー)ρ┳┻┳°σ(ー` )

[#113] (iolsoc) #110 量刑に不満なら存分にどうぞ。 で、業務上過失傷害罪の適用自体を不当だと主張する根拠は?罪状の名称が「傷害罪」だから? そういうのこそを”原則論”って言うんだよ。

[#114] (inoari) >#109 結果責任の限界を考慮した上で可能な限りはね。

[#115] (inoari) >113 本人達に単純に、罪に値するほどの行為が無いし、組織上の問題の方が明らかに大きいからよ。

[#116] (iolsoc) #115 たとえ言い間違いだろうと、彼らの過失が事故を引き起こしているのだけれど。これで”罪に値する行為じゃない”と言うなら、どんな過失が罪に値するんだろうね?

[#117] (inoari) 眠くて、明日があるのでこの辺で終わりにする。 まあ、こういう特殊な業務はそれこそ、免責事項と義務を決めてちゃんと法制化するのがベターじゃねえと。つーことでおやすみ。

[#118] (mhrseb) 誰が読むんだ、このコメントの数・・・

[#119] (enxlsa) 明日にはまだ22時間ちょっと有るぞ、負けるなぁ~っ! (野次馬談)

[#120] (iolsoc) 不注意、判断ミスが事故を招く職業なんてドライバーとか現場作業者とかごく普通にあるものなんだけどな。なんでこの件を特別視する人間がいるんだろ。 その点、予見不能な医療事故とはまるで違うのに。

[#121] (wmqbnk) さて、コメントを読まずに。裁判官はその事故においてその人の責任に対して刑罰をくだしただけで、問題解決は国土交通省と空港の仕事で、そう言う人を刑事罰にかけるかけないは検察の仕事なんじゃないだろうか。と思った。とりあえず、伝言ミスというのは全く持ってその人の責任じゃあないのかね。

[#122] (ufwieh) とりあえず自分はこれに賛成しておく


最終コメント 2008-04-14 11:17:52