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東大、廃棄?行方不明? 食堂の名画問題「改めて回答」
https://www.asahi.com/articles/ASL4X3GRGL4XUCVL001.html
2018-04-28 05:12:49
>宇佐美さんは武蔵野美術大教授、京都市立芸術大教授などを歴任し、芸術選奨文部科学大臣賞などを受賞。さまざまなポーズの人型を円環状に繰り返し描く知的な画風で知られ、1972年の「ベネチア・ビエンナーレ」では日本代表を務めるなど内外で活躍した。廃棄された絵は、77年に大学側から依頼され制作したものだった。
>食堂を管理している大学生協はホームページで、絵の行方を尋ねる質問に対し、「新中央食堂へ飾ることができず、また別の施設に移設するということもできないことから、今回、処分させていただくことといたしました」と回答。「吸音の壁」になることや、「意匠の面」で絵が飾れないことを処分の理由に挙げている。
・関連:東京大学生協ニュース 中央食堂絵画の件について、ただいま多くのお問い合わせを頂いております。 連休明けにご報告できるようにいたします。http://www.utcoop.or.jp/news/news_detail_4946.html
・関連ぽく。 http://gnews.x0.com/20180427_085542/
・昨日投稿されてるだろうに
・あちらのはイチャモンつけがすごいな
・と言うイチャモンつけ
・#3 なぜか(自分が名前を知らないという理由で)価値がないと決めつける専門家気取りや、寄贈された事にしたい人が後に引けなくなっていたみたいなので、取材を元にした記事を投稿した方がいいと思った。
・#6 なら何故に関連を貼らないんだ?向こうのコメ欄のやり取りを見られるとまずいとか?
・#7 鼻糞さんおはようございます。張りたい人が張ればいいんじゃないかな。
・#6 これに金が動くとも思えないんだが、何でそんなに拘るんだろう。単に個人的に気に入らないからってこと?騒げば絵が戻る訳でもないんだろ?何がしたい?
・#9 雑談サイトでそれ言っちゃう?
・#8 で、元のコメ欄の#3で既にどの程度の価値なのか書かれてるんだけど、自分が名前を知らないから価値がないと決めつけた専門家気取りのコメントってどれ?自分で関連も張らず、過去を捏造するなよ。
・朝日新聞に取り上げられたから価値があると?そういう評価があるのであればいろんな記事で朝日が捏造したくなる気持ちもわかるな。
・#12 いや、自分みたいな素人には価値が分からないので、詳しい人が話し合えばいいのでは。あとは生協の報告を待つとか。 #11 そのコメントは鼻糞さんじゃないから安心して。
・鼻糞に加勢するようで嫌なんだが価値がないと決めつけたんじゃなくて、生協側が壁画の破棄を決定する前に情報を公開し、有識者に相談をしなければならないとする根拠がないと言ってるんだが?一方的に生協側に負担を強いてるけど生協側のメリットは何か、生協側に何の義務があるのかな?
・で、前のコメ欄で無関係な人を鼻糞扱いするときだけ別のIDに変えてた訳か。
・捏造だから、具体的に答えられなくて、ごまかすしかできないんでしょ>#13
・だから生協側の破棄するって決定を間違いだとして「自分みたいな素人には価値が分からないので、詳しい人が話し合えばいいのでは」とする根拠を聞いてるんだがね。その根拠は声が大きい人が騒ぎ出したってことでいいかね?
・なんだこれ大学側から依頼されたものなのか。向こうで言ってるやつがいる生協が破棄する判断して良いなんてものじゃ無いんじゃないの。
・#14 その主張は理解できないけれど、おそらくこの先、生協か東大が「判断を間違えましたごめんなさい」という回答をすると想像してるよ。ピカソの絵を持ってた人が「自分が死んだら一緒に焼いてくれと」言ったら叩かれたように、本人にとってはその程度の価値でも、他人から見たら違う場合があるからね。
・前のコメ欄の#43で、都合の悪いことに答えないと他人を批判してるが、それは#13自身のことだろ。よく自分の行為を棚に上げて、嘘の事実で他人を批判できるな。
・生協の分際で偉そうに
・#17 それも言ってることがよくわからないけど、「生協は総合判断で寄付された作品は破棄が妥当と判断したわけだ。」は思い込みで撤回ということでいいのかな?
・#19 結果オーライって事?つまり騒いだもの勝ちだね。
・#22 思い込みも何も実際そうでしょ?壁の問題とか意匠の問題だって言ってるんだから総合判断で破棄を決定したんだろうし。
・#10 雑談だからこそ前の記事のコメントで続ける方が良いと思うんだが。仕切り直して自分の都合の良い流れにしたいとか、意味が分からない。
・#24 え、そうなの。当の生協でさえ即答できないのに、自分のことのように断言できるなんて凄いね。
・26 最初に生協がそう言ってるだろ?その返答を気に食わないノイジーマイノリティーが破棄だって即答出来ないように朝日新聞を担ぎ出したんだろうに。
・#25 ごめん、語るつもりは無かったので黙ります。少なくともちゃんとした情報は新しく投稿する価値があると思うよ。
・もう一回聞くけど、、生協側が壁画の破棄を決定する前に情報を公開し、有識者に相談をしなければならないとする根拠は?一方的に生協側に負担を強いてるけど生協側のメリットは何か、生協側に何の義務があるのかな?
・#28 むしろ語れよ。ここは、わざわざ投稿し直したお前の見解を開陳するしか存在する意味はないだろう。
・#27 朝日新聞を担ぎ出したって誰かが朝日新聞に連絡して記事にしてもらったのかい?
・#31 まーそれはツイッターとかでの騒ぎを嗅ぎつけたかもしれんけどね。天下の朝日新聞様の記事に出来たら騒いだ人も本望だろうよ。
・#29 自分で『生協側の破棄するって決定を間違いだとして』と言っているけれど、その判断を意味あるものとするには破棄する前にするしかないよね。自分で言ってることに矛盾を感じないのかな。 #30 都合のいい流れと言われるのが本意はでなかったので。
・#32 なんだよ適当に言っただけか。
・生協がどうしなきゃいけないか聞かないといけない理由って大学側が作成を依頼した作品だからと言うだけで十分だろう。
・#33 や、だからさ、批判する根拠が誰かよくわからん人が騒いだからで、自分は素人なので専門家で話し合えってのは朝日がよくやってるマッチポンプと一緒だよね。その理論を正当化したら大抵の分野において一般人は素人なんで、いちゃもんを付けさえすれば何でも専門家の話し合いに持っていけるよ。
・#36 昨日も書いたけど、話し合って残す価値があれば残せばいいし無ければ破棄っていう、創作物でも建築物でもよくある至極普通の話ではないのかな。「騒いだ」「騒いだ」って、あなた多分30回ぐらい言ってるけれど、自分は一言も触れてないので、なぜそこが論点になるのかよく分からない。論点になってるのはもっと前の時点の話だと思うよ
・#35 記事では大学の担当者も主体的に「破棄した」と答えてるんだから、大学・生協の共通した意思の下での対応であって、大学の知らんところで生協が勝手にやったという話じゃないよ
・専門家云々は廃棄の批判のためじゃなくて単に価値が無いと言うからそれは専門家じゃないと具体的な評価はできないって話だろう。朝日もマッチポンプもまるで関係ない。
・#37 だって「話し合って残す価値があれば残せばいいし」とする根拠がないからね。 その話し合いをしなきゃならんと生協側が自前にどうやって思えたのかと聞いてるんだよ。その答えがない所見るとやっぱ騒ぎ出した人がいるからとしか思えない。
・#38 上に生協がどうしろと言う疑問があったからそう答えたまでだよ。
・#40 おそらくだけど、なぜ少なくない人が批判しているのか、あなたは理解できてなかったりしない?そうだとすると、ちょっと難しいよね(議論するにしても)。その批判は「話し合う機会」がすでに無かったからで、今の結果の話を持ち出しても意味はないかと。
・#42 前もって話し合う機会を設けるべきだと生協が時前に思うことが出来た根拠を聞いてるんだよ。何度も言うが騒ぎが大きくなったからっていうんなら騒いだもの勝ちだよね。>なぜ少なくない人が批判しているのか、
・#40 その根拠は君が理解できないだけだと思うよ。出ている情報を見てると俺は根拠はあるなと思うし廃棄と決定するには文化財を残すと言う考えがあまりにもないと見える。
・#40 『生協もピカソの作品ならいきなり処分するなんて言わないだろうさ』という発言からして、すでにこの作品の価値をあなた自身が決めつけている印象を受けるよ。それこそ素人が判断しちゃいけない事だろうに。
・確かにこういうノイジーマイノリティが騒ぐのを防止するためには壁画の修復、保管。移転費用を詳細に出しとくべきだったかもしれんな。あれ程の大きさの絵画の修復にはそれこそ素人感覚では莫大な費用がかかるはずだ。
・#45 それは今現在ピカソの作品ってだけで価値があるとされているからね。
・#44 だからその根拠を言えばいい。時前に生協労力を使って専門家の話し合いにまで持っていかなければならなかった根拠をね。後出しで必要っていうんじゃなくて前もってやれというのであれば明確な基準がなくちゃ実行不可能でしょ?
・#46 費用どうこうじゃなくて著名な人の作品を廃棄としたプロセスがおかしいと言う話なんだけど。
・#46 専門家が残すべきと決めたら、それは誰が負担するんだろうな。管理者が負担し続けなきゃならんとしたら、これからは気軽に美術品なんて飾れなくなるな。それはそれで美術界にとっては痛い話じゃないかな。
・むしろピカソの絵の方が「なんやこのヘッタクソな絵は」って捨てそうだけどな。ラッセンだったら「捨てるなら欲しい」とか言うかもしれんが。
・#48 散々出ているけどあなたが理解できてないだけだよ。
・#52 だから「よくわかってるあなた」に説明して欲しいんですがね。こんきょがないならそれでいいよ。
・#47 そう自信満々に断言できるのはいい意味でも悪い意味でも凄いなと思ってしまう。その不思議な基準はどこにあるの。ラファエロの作品なら焼いていいの?自分は知識がないから価値がわからないというしかない。
・#51 自分も同意見だけどピカソの絵は落書きでも価値があるとされているからね。
・学校とか病院とか役所とか、ワケわからんケッタイな絵が飾ってあるじゃん。大した価値ないのに、地元や施設ゆかりの作家が贈呈してきたから飾ってるやつ。まさかそんなしょうもない所に無造作に飾ってるものが値打ちあるとは思えんし、実際建て替えや改修工事で捨てられること多いから、値打ち無しと思ったんだろ。
・#54 世間一般で価値があるとされていて実際に市場でそれだけの値がついているから。
・#53 散々でている根拠を君に理解させることは俺には無理だからせつめいしないよ。根拠がないなら何て印象操作するような人には尚更俺には無理だ。
・要するに根拠なしってことだね。了解した。
・最後まで「有識者に相談をしなければならないとする根拠がない」が理解できなかったよ…。
・#58 お前、ニュー作なの?別の人物なの?
・#55 「ピカソ作」って銘板でも貼ってあったら解るけど、何も表記されてないピカソの落書きを見て「誰の作品か解らんが、これは価値あるものだ」と判断できる目は持ってないわ。
・鼻糞さんが困惑していて面白いw
・#62 何も表記されてないピカソの落書きが生協の壁に貼ってあったらそりゃわからんよ。捨てたとしても捨てた人間を非難できないだろうよ。ピカソの作品とわかっていてピカソ作品を捨てたらそりゃ非難轟々だろうが。
・#61 lbnfesはいつも言葉の解釈でしつこく論争する絶対折れないアスペルガーの面倒臭い人だから理解しようとか、理解させようとするのはあきらめた方が良いよ。
・自分にピカソ作品を見る目があるんじゃなくて、ピカソ作品の真作と言われていて市場価値があるものなら自分の主観は無視して認める他ないだろう。
・#59 ほらまた言ってもないことを勝手に決めつけて理解力がないことを証明してる。
・ほらね。面倒くさい。
・どこかの国で絵を修復したら似ても似つかない絵になったと話題になったことがあったが今じゃ立派な観光資源らしいね。この騒ぎを機会に保存すべき絵だってことになると良いね。
・#66 主観全開の人にそう言われても、もしかしたら市場価値を調べてなかったかもしれない生協の人も困ると思うよ。
・今回の事件で初めて名前を知ったので、俺が担当者だったら廃棄してる可能性が高いわ
・主観全開にして言うならピカソの絵は落書きでしかないな。最も市場価値はあるんでくれるのなら有り難く頂くけど。
・続報:先にお答えしておりましたひとことカードへの回答につきまして、 誤った認識により回答をしてしまいました。 お詫びして削除させて頂きます。 後日、改めて回答させていただきます。http://www.utcoop.or.jp/hitokoto/archives/35540
・lbnfesはお薬切れてんじゃないか?午前中に病院行った方がいいな。連休入ると診察してもらないぞ。
・#73 素晴らしい。騒ぎ立てた効果は抜群だ!朝日新聞もよく頑張った!この騒ぎを機会に保存すべき絵だってことになると良いね。
・#75 良いか?手遅れでは
・#73 を見て、絵がまだあると思える思考回路が凄い。いくら東大といっても生協職員にそんな策士いないだろ。
・#75 また理解力がないことを証明してるな。廃棄と決定したプロセスの問題なのに。
・絵がなければ無いで好きなだけ生協や東大を叩けるじゃないか。素晴らしい!
・#78 どの程度の作品までその「プロセス」とやらを踏んで時前に発表しなきゃならんのですかね?
・#80 価値がある文化財であるなら自分達の手に負えないと判断したら引き取り手を募るべきだね。これのようにhttps://mainichi.jp/articles/20180421/ddl/k42/040/295000c
・つまりどうせ譲渡先なんて見つからないと思っても一応ポーズだけでもやっておけと。朝日まで騒ぎ出すような自体では確かに必要なのかもしれんな。そういう意味では確かに生協や大学側は間違ってたと言えるね。でもバレなきゃ闇に葬れたのに残念。
・#63 答えずごまかすのは、都合が悪いからじゃないのか?
・結局どこまで市場価値があるかどうかで決まると思うんだ。絵を破棄したって言うけど本当に価値が在るのならバラバラにしたのを修復すればいい。元々の絵の価値がいくらで修復費用が何億円掛かるのか知らんけど。
・#82 時系列の認識おかしくない?
・#85 いや自分は生協の判断は間違っていないって態度だったんでね。確かに前もって譲渡先なりなんなり行動を起こしておけば今のような朝日新聞に取り上げられる事態は防げたのかなと思って認識を改めたんだよ。生協は間違ってたとね。
・関連かもhttp://gnews.x0.com/20170724_092516/
・#82 ほらまた言っても無いことに曲解してる。価値があるなら出来る限り残す方向へ動いた方がいいって言ってるだけなのに。
・#88 現実問題譲渡先が見つかることが稀なのは事実だからね。ま、なんにしても期限付けて譲渡先を探すとか言っておけばよかったのは間違いない。期限が過ぎたら破棄で。寄贈された芸術品なんかあちこちにたくさんあるのだから全部は保存できない以上しょうがない。
・で、話を戻すが自分が主張したかったのは破棄を決めた生協の判断は間違ってないってことだった。だかその後の騒ぎを見るに前もって譲渡先を探すとか修繕保管にかかる費用を公表すべきだったと意見を変えたので、今更特に主張したいことはなくなった。だからここでの発言はこれで最後にしたい。では外出するのでさようなら。
・価値があると言うのではなく、いくらの価値があるのか具体的に挙げないと、永遠に話は収束しないでしょ。
・市場価値なら金の問題でどう処分しようが持主の勝手。作者の名前で価値が決まると言うのもナンセンス。結局その作品が気に入るかどうか。他人の所有する絵が気に入っていたからと文句を言うのは身勝手だよ。勝手に処分されて困るなら自分のものにするか、スポンサーとして申し出るとかでもしないとな。少なくとも打診があったなら、破棄する前に確認していただろう。
・捨てる前に一々他人にお伺いを立てろとかいちゃもんに近いと思うんだがな。むしろ価値を見出している人が行動を取らない事が悪い。ただ、生協と言う事だから組合員には文句を言う資格があるかな。資格はあるけど委任しているはずだから、権利があるかは別の話だが。
・市場価値が決まっても、結局保存するか破棄するかの2択しかないんじゃキツいだろ。価値がいくらかあろうと、全ての美術品を未来永劫保存することは出来ないんだから。まぁ貰ってくれる所を当たるくらいはした方が体裁良かったかもね。
・#91 その価値を正確に計る前に廃棄となっているからなぁ。少なくともネームバリュー的には有名みたいだしわざわざ東大側が依頼しているものだから価値が無いと言うことにはならないと思うよ。
・生協側も食堂の改築は事前に告知してるんだから、知らないうちに廃棄されたってわけでもないでしょ。知らないじゃなくそれまで無関心だっただけだと思うが。
・かなり絵は傷んでいたんだろ?それで食堂の絵に対する思い入れは分かるし、こうなる事は予見できたはずだが、何で放っておいたんだよ。今更正義面で叩く奴こそ偽善者だろう。自分は何もせず保存しろと要求だけするとか身勝手な話にしか思えない。
・#95 正確である必要はなくて、概算でいくらぐらい程度で構わないので価値を提示しないと、価値があるとだけ言われてもねぇ。
・#98 どっちみちそれなりの人間に実際に見てもらわないといくらかの数字はでないだろ。廃棄したらそれすらできなくなる。
・#99 価値と呼んでいるものは相場の話だろ。買い手が居なけりゃ値段は付かない。処分したと言う事は今まで買いたいと言う人は居なかったんじゃないの?箪笥にしまっていた訳ではないんだから、非難される様な事には思えないな。
・#100 大学の食堂の絵を「買い手」だの「寄付しろ」だの、発想がオンリーワンで面白い人だね。
・#99 価値がないと思ってる人が鑑定に出すわけないんだから、価値を知らないと非難してる側が数字出すしかないだろ。自分自身も価値を知らないのに、他人に「絵の価値知らず?」なんて言ってるのか?
・このような不毛な議論を繰り返さないための知恵がある。客に理不尽なクレームを付けられた時にいきなり断るのではなく検討してみますって言ってから無理でしたって言えば多くの客が引き下がるそうだ。譲渡先を探していますって言って半年ぐらいして譲渡先が見つからなかったので処分しますって言えば良かったんだよ。よく言うだろ、参加することに意義があるってさ。
・絵のオークション価格は10万~260万くらいみたいだぞ。 https://art-collection.jpn.com/works/w0010502/ 何億もするような絵じゃない。東大に飾ってあったという事で多少値段上がるかもな。
・でかいから、下手すれば梱包+移送+展示場所整備の方が金かかるかもしれん。
・http://gnews.x0.com/20180418_224135/
・#102 何で価値が無いと言うことにしているか不思議。価値が判らないと言うならわかるけど。そしてわからないなら調べれば良いだけ。
・なぜそこを疑問に思うのじゃ不思議。価値がわからなければ価値が無いと思うのは当然。
・なぜそこを疑問に思うのか不思議。価値がわからなければ価値が無いと思うのは当然。
・謎理論
・価値があると思って物を捨てる奴はいないと思うが何が謎なんだ?
・#111 自分には理解できなくて謎理論と思ったけど、ごく一部にそれを当たり前と考える人がいると思い直したので反論やめておきます。夫の大事なものを勝手に捨ててしまう嫁のように
・夫の大事なものを勝手に捨ててしまう嫁とは真逆の懸案だよ。自分の物を捨てたら外野がギャーギャー騒いでるんだから。
・#113 自分の持ち物で価値がわからないから捨てるというのも理解できないかなー。特に文化的なものなら尚更。
・#113 東大が依頼して描いてることから個人の持ち物じゃないけどねこれは。
・価値のあるなしは所有者が決めること。所有者が価値がないと思えばない。
・#114 文化的なものかどうかも解ってなかったんだろ。「単なる古くっさい絵じゃん」って感じで。文化的に価値あるなら、もっと学長室とか、玄関とか、大講堂とかにピカピカの額装に入れて飾ってるもんだろ。その辺にほっちらかしてるから捨てられんだよ。
・お母さんにモノ捨てられて「その辺に放り出してるのが悪い。大事な物ならちゃんと管理しておきなさい」って起こられんかったか?
・#107 価値が無いということになんかしてない。価値がないと思ってるという話だ。読み違えてもらっては困るんだが、わざとか?
・#117 その辺は素養も関係してくるから難しいよね。遺品の貴重な資料や物なんかを価値わからんとポンポン捨ててる人も大量にいるだろうし。
・http://gnews.x0.com/20180408_094504/こういう「価値は分からんけど貴重な気がする」って判断できるだけでも、それなりの素養が必要なのかも。
・市場価値を調べた上で、移設やら保管に見会う価値がないと判断したかも。それ以上に価値があるというなら、あるというだけでなく、その価値を示せばいいのに。
・いうほどの価値があったら、TV局や文科省や大学自体がもっと大騒ぎしてるよ。生協の掲示板とツイッター程度ではしれてる。作品自体がシルクスリーンだったとかなんじゃねえの?
・260万ぐらいだっけ?修理費と運送賃だけで壁画の価値を超えるんじゃないか?
・#121猫に小判豚に真珠と言うやつだな。
・朝日が自分とこの不祥事から目を逸らさせるために、騒ぎに便乗しているようにしか見えない。そして、その手伝いをするニュー作。なので、#61のような身元の確認には応えられないと。
・「価値は分からんけど貴重な気がする」と自分で思うのは自由。他人の持ち物にもそう思えと言うのは傲慢でしかない。
・コメントを撤回した生協は次はなんと言うのかな
・調査結果の発表今日ですね
・全面的に反省する内容になったな
・#126 おい鼻糞、お前が他人の身元の確認なんて、言う資格ないから。お前、ボケたか?