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【こじらせ漫画】人の幸せを妬む人は絶対に幸せになれないと気付いた話
http://kamentotu.hatenablog.com/entry/2016/03/05/090410
2016-03-06 12:06:04
コメ欄より引用→>筒井康隆氏が、「妬み・憎しみを相手にぶつけたりして発散してはいけない。そのエネルギーを蓄積しといて、黙って創作に注ぐ」とかいうような事を書いてたのを思い出しました。
・ぜひとも結婚しなさい。もし良い妻を得たならば、あなたは幸せになるでしょう。もし悪い妻を得たならば、あなたは哲学者になるでしょう
・俺の勝ちじゃんの前後、飛躍しすぎててよくわからなかった。絵が汚いので頑張って読み解く気にもなれず。
・なんか理解難しかった。#2の理由かな。ポジ系のせいかな?クソ女でも、ま◯こついてるからいいじゃん!レベルのえぐいタイプだけど
・筒井康隆は妬み憎しみの話うまいよな。最初に思い出すのは「火星探検」
・突っ込みどころ多いけど個人的に気になったのは議論好きが「悪い」に分類されてたところ。この人が自己嫌悪に蝕まれてるせいだろうけど議論好きは悪じゃあないだろう。あとネガティブだから創作に向いてるなんてこたあない。そう思いたいだけ。
・他人と比べて勝手に劣等感もって妬むのか。そりゃ疲れるわ。そんなのどうでもいいと思ってる視点からは滑稽に見える。
・#5 議論が好きな事は悪くは無いが、議論を望んでいない相手に議論を吹っ掛ける事は「悪い」よ。好きな人同士で楽しんで所に「そんなもの下らない」とか始めるのは罵倒と同じ。#5にしても理由も書かずに「ないだろう」とか「なんてこたあない。そう思いたいだけ」とか反証可能性が担保されていないから議論になっていない。とか一々書かれたら貴方だって不満だろ?
・#6 「そんなのどうでもいいと思ってる人」は批判も創作もしないよ。動機について無自覚なだけじゃないか?
・#8 わざわざ上手くいってる相手と自分の現状を比べて妬むようなことは不毛だと思うのが、おかしいかね?疲れるだけだろ。ハードルを設定するにせよ高すぎるところをいきなり目指すのは愚行に思えるけど。
・#9 良く言えば向上心だろ。劣ってるのに「滑稽」とか他人をバカにして溜飲を下げてるだけでね?向上するのも創作するのも疲れるもんだと思うがな。「地道」にしても目指す処はゴールだろ?
・#7この漫画のあのコマを見て「他人に議論をふっかけてる」ってのは自分には読み取れなかったなあ。あと「議論」は批判とは違うと思うんだけど…。
・#10 元記事では「おれの勝ち」って意識高い系のごとく勝利宣言してるのは良くて、それを見て「疲れるやつだな」って視点を提示して笑いに転化するのは批判されるのか。どっちもやってることのゴールは笑いに転化する事なのになぁ。
・#11 議論が成立するのは異る意見を言うからでね?
・#12 マンガでは「幸せを共有する」との表現だろ。それが出来ず「自慢話」と受け取るのは受け手側の問題だと言う話では?「疲れる奴だな」との返しが笑いを取る為のものだとは思わなかったよ。逆の立場からの見方をするのは難しいな。
・共感は自分が相手に合わせる事で、意見の表明は相手に自分を理解して欲しいって事だろ。表現者は後者なんだよ。他人の幸せを一緒に喜べればハッピーになれるけど、理解を求めようとすればする程に他人との違いに絶望するって事なんでないかな。
・#15 他者の理解の如何に関わらず、自分の中の価値基準に照らして満足すれば済むタイプにとっては承認欲求にひたすら踊らされているように見えて元記事の言う死体まで行かなくとも過程こそが喜劇に映るのさ。「疲れるやつだな」という表現が判りづらかったなら謝罪をしておく。
・他人と比較してるのは喜劇だと思う方じゃないかな。何かやって「上手く行ったよ」「よかったね」で済むと思うんだが。俺には「勝利宣言」「承認欲求に踊らされていて悲劇に見える」とわざわざ表明する人こそ張り合って承認を求めてる様に見えるな。
・ある発言にどう返すかって話で、「上手く行った」とわざわざ書くのも或る種の承認を求めているものなんだろうけど、問題はそれをどう返すかで、「良かったね」と返すか「他人に認められようと努力するお前は滑稽だ」と言うかの違いを問題にしているんだよ。最初の「上手くやった」との対比ではない。
・#18 ちょっと理解できない。自分の基準に照らして自己完結してるなら誰かと比べる必要はないでしょ。自己の現状と比較する上で他者は介在しないんだから妬みも僻みも自己責任前提なら発生しないと思うけど。
・続き その上で「妬んでるとするなら」話した相手は上手くいってるんだろうと言う解釈でしかないけど。わざわざその相手と比較することを指して滑稽だと感じるというのと、「滑稽だと返す」のは別の問題。自己完結してるなら妬まないから余裕があると思うし、であれば返答も「相手がこうだった」と言う話に対して反発する返答はしないでしょ。
・#19 自分の基準は自分だけのものであるはずで、それを表明する意味があるとは思えない。結局承認を求めてるんでないの?
・#20 貴方を批判している訳ではなく「他人の幸せを妬む人」の話をしてるんだよ?その説明をしてたんでないの?俺は上手く行ったとの書き込みは「(敗者を前提とした)勝利宣言ではない」との主張をしていて他人とは比較していないんじゃないかとの立場だよ。
・#21 元記事で表明されてる価値基準は他者の介在するものだよね。だから表明は必須。だけど自己完結するなら必ずしも表明の必要はないし、それを元にした嫉妬もない。だからどう感じるかの表明も同様に必須ではない。
・その上で誰かに受け答えをするなら、自己完結型の方が余裕を持てるんじゃない?他者の承認は必須ではないし。
・#24 それは逃げだと思うな。「自分は関係無いけどね」との言い訳が付く訳だろ?そんな奴は意見を表明する権利が無いと思うんだよ。安全な場所から他人を冷笑して得意になってるだけのクズに見えるな。
・「他人の幸せを妬む人」の話だよね?そういう人を見て「難儀な事だ」という視点は存在するし「それに対する賛同」≠「承認」は必須ではないでしょ。冷笑する視点というより「もっと肩の力抜いたら?」って声を掛けるスタンスは何処にでもあるでしょうに。「必死にやってるんだ!」って声以外認めない人?
・#26 余裕を持ってるなら「よかったね」で良いんでね?当人は頑張って期待した結果が出せたと報告してる訳だろ?思い通りになったんだし「肩の力を抜け」なんて言う必要あるんかね?
・#27 「見てる方が疲れるから」ってのは表明の理由にならない?「そんなので疲れない?」って声かけたらいかんのかねぇ。
・#28 当人が愚痴でもこぼしてるなら分かるが、喜んでるところに「そんなの疲れない?」って成果を否定してる様にしか思えないよ。「自分なりの価値基準」を言うなら相手の価値基準も尊重すべきで、それは自分の価値をおしつけるものではないの?
・どうしても表明したいなら、相手の価値基準を尊重して「よく頑張るな。オレには無理だわ」とでも書けば良いんでね?
・#29 そこまで極論を言われてもね。上手くいって喜んでいるかもしれないけど、ずっとそのスタイルだとするなら「疲れない?」って言いたくなる。あらゆる忠告は価値の押しつけになるわけだけど、同様にそれを受けるか退けるかも当人に委ねられている訳で。 #29が「良かったね」と喜んでいるところに水を差したのかも知れないけど成果を否定まで言われてもね。
・当人じゃない前提なら素直に感心するよ。良く他人のことでそこまで共感できるね。俺はこの記事でそこまでの感銘も共感も得られなかったので。
・(eexlgc)はちょっと考え方が固く、他人の意見を理解できない感じの人だなあという印象。あまり追求しても得られるものはお互いなさそう。
・#31 望んだ結果が出せたんだから「疲れた」って事は無いだろ。貴方はその成果が努力に見合わないと考えているから「疲れない?」って発想になるんだと思う。それって成果を否定しているだろ。
・#34 前提がすでに違うわ。成果に関わらず人は疲れるけど。努力に見合った結果が必ず出ないと気が済まないの?そりゃ生きづらいな。お疲れ様。
・#35 上手く行ったとの報告にどう返すかって話をしてるつもりだが。成功した前提だよ?
・#36 繰り返しになるけど「成果に関わらず」人生というのは疲れる。元記事の場合は「生きづらい過程」も描かれているのでそれを含めた俺の評は「生きづらくて疲れないかな?」ってだけだよ。#34には賛同できない。
・「努力をしたら疲れないか?」って話をしてたん?
・#34の言う元記事の成果が俺にとっては「努力に関係なく人生は疲れる」という感想だって言ってるだけ。#34の「元記事の意図していることが上手くいった」という感想は何一つ否定してない。
・人生論なのかよ。ひとそれぞれあって良いと思うが、努力が報われる事もあるんでね?大多数は報われないんだろうけどね。報われた人の成功を認められなきゃ努力しようとは思えないわな。それこそ疲れるだけだと言うのは分かるよ。
・#40 努力が報われるということに対して「承認に必ずしも他者が介在する必要はない」という価値観もあるんだけど。#34の今までの書き込みを見ると「見解の相違は極論人生掄」にしかならないんだけど。他者は自分と同一とは限らない。
・#41 そんな人が妬むものかね?承認と言う言葉でマズローの承認欲求辺りを考えたんだが、貴方の言う「承認」とはどんな行為を想定してるん?
・報われる為には承認が不可欠だとの前提なのかな。それに拘る事自体が承認欲求なんじゃね?
・#40 「承認」に行為が必要か?極論、自分が満足することが全て。とこう書いても満足しないんだろうからもう少し書くか。自分の設定したハードルを越えたからと言って満足するとは限らない。自他の介在問わずにね。その上で他者の介在が必須かどうかで自己完結型かどうかに分かれると思う。
・#42で触れた嫉妬については、誰のせいでも嫉妬するときはする。感情は理不尽な物だ。倫理や論理と感情は必ずしも同一方向には向かない。それが生き物。
・#44 承認を求めているのは「よかったね」と返す人と「疲れないか?」問う人のどちらだと考えているの?俺は後者だと考えていて、それは妬み(あんな事に努力するなんて愚かだ。そうだろ?)なのではないかと言ってるんだよ。
・#46の想定が理解できない。前提として常に本心から賛同か疑義を返すのか?それなら信条に関わらず「同意を求められた時点」でより余裕のある方が「良かったね」と返すと思うが。そんな2択は無意味。承認欲求と同意不同意の因果関係が不明なんだけど。
・#46の想定する元記事の成果が違うんだから2択にはなり得ないけど判ってるのかな。
・#47 承認欲求を持ち出したのは貴方であって俺は貴方に合わせようとしてるだけ。承認に基づいて論じてはいない。それは#43に書いた。嫉妬からの言動も本人的には「余裕のある俺様」とのスタンスに思えているのではないかと主張している訳で、常に本心からなんて主張はしていないよ。
・#48 貴方が何に拘ってるのか分からないんで尋ねている訳で、二択じゃないと言うなら承認を求めてるのは誰だと言ってるのか書いてよ。
・元記事の流れから「他人の幸せを妬む人」は他人に対して「幸せの共有」という努力≒過程を含めて他者の承認欲求と解釈して、自己完結しているならそれに拘泥しない視座があると言っただけなんだが。ある発言にどう返すかという議題を出してきたのは#49だよね。
・そこから元記事の成果とか成功した事に対する返しが「良かったね」じゃないと余裕がないとかそんな方向に行ったわけで。
・少なくとも#49が元記事に成果を見いだしていて、俺がそれに賛同しないのは「努力が報われない」みたいな方向になってる。
・#51 その主張は中立か?「幸せの共有」を否定したいって話にしか見えないな。それが妬みじゃないかと言う話。必ずしも全ての価値観を共有していなくとも喜んでる人と一緒に喜ぶ事は可能ではないの?それが例え目的には共感できなかったとしても「努力が報われた」と言う事についてのみでも構わない訳で。
・で、#49の言う「成果」を俺は理解できない。だから感想は「努力に関わりなく疲れる」と言っているだけ。承認されたいのは「他人の不幸を妬む人」でしょ?って問いにズレた問いを投げられてる感じなんだけど。
・#55 何を言いたくて承認に拘ってるのか知りたいんだよ。「成果」とは「他人の幸せ」の事だよ?互いに幸せの定義が違うのかもな。俺は「努力の成果」だと考えているけど、貴方はそれとは別の「運」や「生まれ」だと見做してるのかもね。
・否定肯定の話じゃないよ。元記事で#49があると主張している成果が俺には理解できないってこと。#49風味に言えば元記事は「俺にとっては表現不足」で理解不能なので、過程に着目して「成果」があると認識していない。元記事を見て俺は幸せになったと感じていないんで。
・#57 この記事は「人の幸せ」に対する反応についてだよね。記事の成果が「読者が幸せになること」だと主張しているのではなくて、他人が努力した結果としての成果が「幸せになること」だよ?
・努力に対して無条件に報われる訳ではないというのは同意しているので、「努力の方向性は正しい?」俺を幸せにしたいならそれじゃ伝わらないよ?って言ってるんだよ。面白い物は面白い、そうでないものはそれなり。その反応を指しておまえは余裕がないとまで言われているようにもとれるんだけど。
・#58 「「人の幸せ」に対する反応について」の記事だって認識はこちらにはないけど。あくまで元記事に提示された漫画の感想を書き込んだのがこのコメント欄で。
・#59 お前を幸せにしたいなんて言ってないぞ。幸せになるには努力しないとダメだと言う話。どこで誤解したのか「努力の成果」が「この記事を読んだ人が幸せになること」だと理解してたのかよ。通じない訳だな。
・#60 タイトルが「人の幸せを妬む人は絶対に幸せになれないと気付いた話」だろ?最初の2コマを忘れちゃったとか?
・で?飛んだ先にあるのは漫画。このコメント欄がいつから「「人の幸せ」に対する反応について」だけ書く物になったのかな。eexlgcはまず前提の確認からした方がいいよ。俺は判らなかったら「理解できない」というコメント書いているんだから。
・#63 「ついてだけ書け」なんて言ってないだろ。極論にするのはいつも貴方だと思うが。
・#64その書き込みは謝罪しよう。#64は努力の成果が「幸せ」だと考えるのか。ちょっと角度を変えて「望んで不幸になる」事が当人にとっての幸せだったらそれも努力なのかな。それを止める周辺は幸せの障害かな?
・今帰ってきてこのニュース知って、今更な内容になるんだが、表現者云々の部分は庵野を見ていると納得できる。アイツはもうこのまま幸せなまま二度とエヴァの闇に帰って来なければ良い。表現者としては最早二流だが。
・それに近いのはダウンタウンの松本やな。今は普通の生活が幸せだから、お笑いとしては相当質が落ちてる。別にそれはそれで良い。他のお笑いの邪魔しなければ