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小保方氏の実験環境は「犯罪人扱い」 「STAP現象」検証実験リーダーが批判
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1412/19/news124.html
2014-12-20 22:12:04
>相澤氏は19日の記者会見終了後、部屋から退出しかかった後、「1つだけコメントさせてください」と戻り、マイクを取って、小保方氏の研究環境について以下のように批判・謝罪した。
>「小保方さんの検証事件を、このように立ち会い人を置いてやるのは科学のやり方ではない。科学のことは科学のやり方で処理をしないといけない。このような実験をしてしまったことに、検証実験の責任者としてすごく責任を感じる」「このように犯罪人扱いしたような形で科学の行為を検証することは、あってはならないことだと思う。そのことに関して、検証実験の責任者として深くおわびを申し上げるとともに、責任を感じています」
・>「小保方さんの検証事件を、このように立ち会い人を置いてやるのは科学のやり方ではない 科学のやり方(不正をしない前提)が通用しないケースだからそうしたんだろうに。
・#2 確かに。異論ない
・#3 その通り
・#4 うむ。
・韓国するな
・科学コミュ内で処理しないことを先に明示したのは弁護士を立てた小保方さん側だから仕方ないと思うけど、良心は痛むだろうなあ。
・弁護士立てざるを得ない情況だったと思うがな。撤回しろとかマスコミに訴えた奴が煽ったんだろ。
・これ発言の意味が解らん。科学は何か神聖なものだと勘違いしているんじゃないだろうか?
・#8 科学者的には割と正しい。科学研究に外部的な要素持ち込むのは良くない。ただ、科学者はこういう考えしてるから詐欺師に容易に騙されるとも言える。
・#8政治家が民主主義を信じる様なもので科学者にとって科学は神聖なものだと思うぞ。科学的検証を受け入れられないならその人は科学者じゃないんだよ。
・問題は管理職となった科学者は科学に純粋なままでいるのが適切なのかって事だな。少なくとも彼らが費やす金銭は科学の外からやって来る。
・相澤さんは科学の敗北に屈辱を感じてるのだろうが、敗北するだけの理由があっただろう。何故今こんな泣き言を言うのか。理解しないまま責任者でいたのであれば小保方より問題だろう。
・「科学的手順でも検証出来たのに」って事だろ。大学が自治言うように科学にも自治があって少なくとも正誤に関しては自浄作用が働くはずなんだよ。
・科学的手順で検証して、誰も再現できなかった。その上での実験だろ? / こういう理解力の人が上にいていいのかねぇ。次起きたら解体だろうに。
・#14 仮に他の誰にも出来ないとしても存在しないとは言えない。小保方以外にも出来たと言う人も居た訳だし。
・#15 可能性を否定出来ないという君の意見は正しいと思うよ。 俺が言ってるのはこの人の言動が適切なのかって事だから。
・科学者としての立場を述べただけでこの人の言動が間違ってるとは思えないな。これで解体する方が間違ってる。世間は結果を急ぎすぎるんだよ。
・次起きたら解体されてもおかしくないのに、こんな意見を言ってしまう人間が責任者でいいのかって事を言ってるんだけどね。その場の勢いで言う程愚かではないと思う。判断してこれを言ったのだろう。
・自分(ら)の保身より科学や科学者としての矜持を優先したんだろ。これが無きゃ科学者じゃないし、そんな奴が「研究」した所でそれは科学じゃないよ。
・組織を守れないだろと言ってる。 どうも話が合わないね。続けても無駄な気がする。
・その組織が何を目的としているかが重要なんじゃないの?
・重要だよ。だから科学者は科学以外の事も考えなきゃいけないんだ。
・もういいかな。それとも続ける理由があるかな。君なら俺の意見を否定しても俺は構わないよ。
・別に回答を強要してるつもりは無いのだけど。そう受け取ったのなら申し訳ない。俺は科学者としての立場を説明する責任もあったんじゃないかなと考えた訳だよ。
・そうか。付き合ってくれた事に感謝する。それでは。
・#14 一応突っ込み。「誰も再現できなかったから」ではなく、「論文に違反・不備が見つかったから」だ。
・#26 書いたのは状況であって理由ではないんだけど。 判断の話だから。
・#27 尋常、そんなに早く再試の評価を確定するものですらないから、状況の認識としても誤りだけども。
・そういう状況下で開始された実験、ではないと?
・#29 「科学的手順で検証して、誰も再現できなかった。」状況の上で、科学のやり方以外でやった、というわけではないね。その状況になる前に始めたのだから。
・あと、 一つ聞くけど、idzbfaさん=yxcqpoさん? それとも違う人?
・聞いただけで証拠もないのに信じるのか知らんけど。違う人。
・じゃあ、idzbfaさんと同じ考えの人? それとも違う人?
・#33 最終的に何を趣旨とした質問なのかが分からないので、まずそれをはっきりさせて欲しい。
・同じ考えの人なら同じように噛み合わないから無駄じゃないかね。
・#35 いや、もう話は終わってるから、そもそもこの会話が無駄。
・同感だね。それでは。
・無駄なことを何で聞いたんだろう。
・#8 神聖なものは科学ではなくて、科学が創られる思想だと思う。ガチガチに管理されたものからは新しいことは産まれないという
・新しいものを創る段階でないだろ。すでに出来ていると言い張ってる理研側が証明のために作る作業でしかない。
・#39 科学とは単に手続きなんだよ。その手続きを尊重出来るかどうかじゃないかな。今回の「検証」は世論に押されて科学的手続きをも疑う方法で行われたから不本意だと言ったんだろ。
・いや、犯罪人だよね
・第三者が再現できる現象を科学という。ある個人が再現性の無い現象をいくら起こしてもそれは宗教、あるいはオカルトでしか無い。個人が再現できるのであれば、その条件を厳密化し、その条件において第三者が再現して初めて科学となる
・科学は同じ手順を踏めば、誰がやっても同じ現象を再現できる。逆に言えば、再現出来ない現象はまだ科学では無い。そしてそれを踏まえない研究や発表も科学足りえない。ましてや自分自身で再現できないモノを
・#39 もしかして:芸術
・#44 それは利用者として見た場合の科学じゃね?科学として洗練させてく過程をやってるのが研究者だよ。
・まあ、小保方さんの今後はこっちの「科学」が面倒を見てくれるのかな?学校もつくるらしいしhttp://www.amazon.co.jp/dp/486395459X
・#46 そこには前提となる手続きやモラルが備わっている、という前提で研究者足りえるのに、小保方さん自身に向けられた疑惑に対して自身で弁明せず、法律という科学とは異なる手法で弁護を行ったんだ。だから研究は科学的にキッチリ証明する必要が生まれた。自分で理研をそこまで追い込ませたのだから
・#48 「弁護士付けたから科学的にきっちり証明する必要が生まれた」とか意味が分からない。弁護士付けなくてもその必要はあっただろ。弁護士の有無で非難するのは感情的なものじゃないの?このリーダーや理研を追い込んだのは貴方みたいな人だよ。
・#49 科学では無いクラスタで正当性を主張したから、厳密に正しい科学的手法で検証しなきゃならなかった。相手が協力的でなかった(或いは虚偽を使う可能性があった)んだから
・後、追い込んだのは理研自身だよ。身内の問題だからと、本来ちゃんとチェックするべき事項を行わずに、間違った発表を行い、その責任を組織が取らなかったのだから
・#50 結果の正当性についての証明を弁護士がする訳ではないだろ。弁護士って事で裁判起こした場合と勘違いしているのでは?#51 間違った論文なんかいくらでもあるだろ。
・#52 結果の正当性は正しい前提で実験に取り組んで、正しい科学知識で実験を記録する事で証明される。第三者が検証出来ない、科学では無い手法の弁護の入った研究は、科学的に評価する以前の問題だ
・#53 ようは「小保方は科学者ではない」と主張してるんだろ?弁護士はそんな主張に対するもので小保方さんの科学者としての立場を守る為のものだよ。検証はあくまで科学者として実験しないとダメだよな?
・今回の件はかなり不自然なんだよ。 批判する人が論文の撤回を求めると言う事は普通なくて「こんな理由で間違ってます。反論出来るもんならしてみそ!」とドヤ顔するもの。引っ込められたら反論した自分の研究が無駄になるからね。http://ameblo.jp/kazz-topology/entry-11811177596.html
・何で撤回なんて話になったのかと言えば共同執筆者の一人が言い出したからじゃないかな。撤回の動機は「恥ずかしいから」のはずで、本当に論文が間違っていると言うなら他の執筆者とも利害が一致して内々で形が付くはずなんだよ。この人は他の執筆者を説得出来なかったからマスコミで圧力掛けたんじゃないのかな。
・何で説得出来なかったのかと言えば、ここからは想像なんだけど、この人の担当部分で何か気づいたんじゃないのかな。で、それを言わずにマスコミを使って図が入れ替わっていたとか参照元を明記しなかったとか言う理由で撤回させようとしたと。この辺が一番納得し易いんだけどね。本来なら撤回を主張した人に説明する義務があるはずなんだよ。
・数学の論文とは違い、この手の論文は実験の報告書に過ぎない。実験結果とは独立しているはずの論文中の図の入れ替わりや参照元を書かない事では実験が誤りだとは言えない訳で 「あいつは信用出来ない」と言う全く科学とは別の次元での撤回を要求した事がこうなった原因じゃないかな。