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笹井芳樹博士が科学界に遺した、偉大な業績まとめ
http://ggsoku.com/tech/requiescat-in-pace-yoshiki-sasai/
2014-08-07 22:05:40
>事実、彼の早すぎる死を悼む声が、日本国内のみならず世界中から寄せられています。
>しかしながら、彼の功績に目を向け、「科学者」としての一面を取り上げている国内メディアはあまりにも少ない(筆者の観測範囲では皆無)と言わざるを得ません。
>そこで今回は、ワイドショーや週刊誌、ネットニュースなどでは決して語られることが無いであろう、彼が遺した偉大な業績の中から代表的な研究成果をいくつかご紹介します。|関連記事:人はなぜ自殺に至るのか-労災認定基準の観点から◇
・どうせなら死ぬ前に偉大な業績を広めればよかったのにね。・引退すれば済む話なのにどうして自殺するのかさっぱり分からん。家族に人生を左右するレベルで迷惑かけるしな。 というか本当にSTAPがあると信じているなら結果出すまで絶対死ぬもんかってのが科学者だと思ってた。・#2の後半みたいな誤解がこの国の研究職の窮状に拍車をかけると思うの。・#2 損得勘定とか周囲の迷惑を考えて自殺するケースって殆ど無いと思うんだけど。・未だに自殺にいたる精神の衰弱が根性でどうにかなると思ってるやつが居るんだな。・言われてる人ではないが、自殺を考えるくらい追い詰められてもそれなりに判断力は残ってる。周囲の迷惑等もその人なりに考えてる。踏みとどまれるかも本人の意思が一番重要だろう。 自分の経験でしかないが。・順序が逆なのよ。例えばスポーツとかで根性が最後に効いてくるが、根性で全てが解決するわけじゃなく、技量や体力に格差があればどうにもならないように。 最後に本人の精神は大事だが、根性もってれば全てのプレッシャーがどうにかなるわけではないってことよ。・順番が逆? 俺のも追い込まれてからの話だけど。 あと全てを解決するなんて言ってない。重要だとは言ったけど。・#6が#5に対してじゃないなら、俺の勘違いで書いたわ。・どうにかなる事もある、という意味では逆の意見になる。 暫くは死んだ方がいいんじゃないかと思える状況にはなるだろうけど。・宗教なんかでも「自殺はしてはならない」と教えているから自殺しようとする人を抑止する一定程度の効果はあるんだろうよ。・会社の人が宗教に入ってる事を告白して入信を勧めてきたよ。断ったけど。放棄さえしなければそんな状況でも判断力は残るようだ。・自殺の方法を教えているドラマや報道も問題だと思う。首を釣るとか舌を噛むとか言う死に方なんか普通思いつかないだろ?#5みたいに「追い詰められたら自殺する」みたいに洗脳されている面もあるんじゃないか?死なずに見苦しく逃げまわるとか他人を殺してでも生き残るとか他の選択肢もあるはずなのに。・死者を悪く言わない日本社会が自殺者を美化してる面もあるかもしれない。心中を愛の形みたいに表現する文学なんかもあるし。少なくとも死ぬなら他人を巻き込むな。無理心中なんかする位なら子供を施設に預けるとかしろよ。・全く効果が無いと証明されるまで、例え無駄であっても「自殺するな!」とのメッセージを発し続ける事には意味があると思う。おそらく効果はあるんだよ。・ストレス掛かると視野が狭くなるもの。その狭くなる視野に自殺って選択肢が入らない様にするのは社会の責任なんじゃないかな。・「自殺するな!」って言葉が自殺を防ぐことに効果はあっても、結局自分で苦しんで頑張れってだけだからな。 そもそも社会として自殺する事態に陥らせない、自殺を回避する手段を拡充することをしていかないといけない。つまり「自殺以外にも苦しみから逃れるにはこんな方法がある」ってメッセージになっていかないといけない。・#17俺は貴方とは相容れない。自殺しようとする人の主要な悩みは自殺するか止めるかとかになってるんじゃないか?苦しみから逃れる為に死ぬ事は許されないんだよ。「耐え難い程苦しいから死んだんだ」と理解を示すのは優しさだとは思えない。そんな状態でも死を選ばない人もいるかもしれない。建前としては宗教として禁じている様に社会的禁忌とすべきだと思う。・#18 そもそも「自殺しよう」の状態に陥らせないようにしていくのが必要だということ。「許されないとするのは良い」けど、それで全部が死なないわけじゃないだろう。だから、まず「許されないからやめる」と言う判断をする前段階での総数を減らそうってことだよ。・「死に値する程の苦しみなんて無い」そう教えられたらな。・状況はどうであれ、自殺自体は自分で選んで行う行為。追い込んだ責任は他人にあっても、自殺の責任は全て自分にある(でなければ他殺)。そうした考えが徹底されれば、例えば親や学校やいじめっ子に訴える為のような自殺は減ると思う。選択してする事だから、よりよい選択を提案する事も有効だろう。・人は永遠に生き続ける事は出来ない。逆に言えば大抵の人は100年を待たずに生を終える。今死ななくともゴールは必ずあるんだよ。苦痛にしか感じられなくても一日一日過ごしていけば誰しも必ずゴールにたどり着ける。今リタイアする必然がないならあと一日頑張ってみないか?人生誰しもが必ずゴールに辿り着ける。それは絶対的な事なんだよ。・許されないと思っていても死ぬ人が居るんだから、実際には人それぞれ「死に値する苦しみが存在している」と考えて、その苦しみを「死に値しない程度」にしていったりしないと。・#23俺も#21と同意見。結局http://gnews.x0.com/visitor=ohlpumは自殺を社会のせいとして自分では避けられない事だと言っている。悪い社会やいじめっ子がいるにしても、自殺をしたのは自分自身。それは最大の禁忌なんだよ。俺としては他人を殺すより悪いとすべき事だな。・苦しんでいる人を助ける事も同時にすべきだけど、社会として自殺を容認すべきではない。・#24 誰のせいとかそういうことじゃないんだよ。社会として自殺は労働力や税収の損失なのだから、社会として自殺を止める手段を持ってこないといけないんだよ。社会として犯罪を抑止するために、啓蒙すると同時に社会福祉や経済対策をして貧民を減らして犯罪率を下げるように、社会的に自殺へ向かう環境を減らすのが必要だということ。・#26 前にも指摘したけど「苦しいから自殺する」って考えを社会で共有しちゃいけないと思っているんだよ。自殺は苦しみから逃れる方法として選択肢にあってはならない。自殺していたはずの人が生きて苦しんでいるならそれを解消するようにすべきで、自殺をしないように社会が手当てするって事は社会が「苦しいから自殺する」って考えを共有しているって事。・知識が無ければ首吊り自殺なんて普通思いつかないだろ?それと同様に苦しみから逃れる為の自殺なんて考えを抱かない様にすべきだと言ってるんだ。禁忌とする為には宗教としての神の言葉やそれに準ずる様な事をしないと出来ないだろうが。・#27 「その考えを許す」ことと「そう考える人が居ると考える」を一緒にしたらいかんよ。「「困窮したから泥棒する」と言う人が居るから鍵をかける」ってことが「困窮したから泥棒する」ことを許容はしないだろ。泥棒は許容しないが鍵はかけなくちゃいけない。・地獄なんて概念も死んだら楽に成れると思わない様にする為のものだと思う。・一応、敬虔なキリスト教徒は他殺に見せかけて自殺したり、事故死に見せかけて自殺することがあるんだからな。・#29 単純に泥棒する人がいるから鍵を掛けるんだろ?困窮は関係ない。おそらく多少は「困窮が原因の泥棒なら甘くしろ」みたいな考えがあるんじゃないか?俺は困窮が原因の自殺でも罪にしろと言ってるんだよ。死ぬ位ならパンでも盗めと。俺は生きている人の事を第一にすべきだと考えているからね。・#32 言いたいのは、考えを許容しなくても、考える人が居ることは忘れちゃいけない、ってことなんだよ。目的は「自殺を許さない」ことじゃなくて「自殺をさせない」ことなんじゃないのか?・#33 何度も言っているけどその考えは俺の「自殺をさせない」手法と相容れないんだよ。俺からすると自殺する人は可哀想な人ではなく『極悪人』なんだよ。『極悪人』の考えなんかに理解を示す必要はないって事。・キリスト教的にもそんな扱いだから#31みたいな事になってるんだろ。・自殺をしない選択肢に「いじめっ子を殺す」や「借金を踏み倒す」「借金取りを殺す」みたいな選択肢もあるはずだけどそれを選ばないのはおそらく彼の中ではそれは禁忌だからだと思うんだ。それ以上の禁忌とすれば少なくとも自殺は選ばないんじゃないかな。・#34 犯罪心理学と言うものがあるように、犯罪には犯罪を犯す経緯があり、経緯を成り立たせる要因がある。その要因を潰すことで社会は犯罪を減らすことが出来る。これは現代社会の政府が取っている基本的な「犯罪への手段」だ。社会として極悪人を許容しなくても、極悪人の考えを理解しなくても、知って経緯を潰すことは必要だよ。・#36 社会としては、その事例に関して「いじめを減らす」、「生活苦のような借金をさせない(自己破産や法定金利)」ということが出来る。それをやろうといってるんだよ。・自殺を許さないこと以前に、日本は憲法というか基本的人権で幸福追求権があり、「自殺をするような状況を許さない」と言う大前提があるんだよ。・#37 最初に書いたけど俺は「苦しいから自殺する」てのは社会に刷り込まれたものだと考えているんで、これは俺や宗教なんかが自殺を分析して導き出した「自殺への一つの対抗策」だよ。・#38,39 それは否定しないけど、先の困窮同様自殺関係無いじゃん。・強い言い方をすればするほど、同意できない人は排除され反発して、自殺の方向に傾くだろうね。・#40 それは良いけど、禁忌にすることと、「考えている人が居ることを考慮する」ことは、どうして相反するといえるのか。・もうなんていうか「戦争したいから軍隊を持つのだ、軍隊を禁止すれば戦争は起こらない」って話を聞いてる気分だ。・#42 同意出来ない人ってどうやっても自殺したい人なんだろ?それは自由を奪うでもしない限り無理だろ。#43「禁忌」だからだよ。犯罪として分析するならともかく考慮するて事はある種・#41 だから俺は、自殺を選ぶ道を先に切っておくことで、そもそも「自殺」と言う禁忌に触れないようにしようって話をしてるんだよ。・#44 それは違うだろ。どの辺に類似点がある?#46それが出来るなら結構だけど、俺としては「軍隊なんか不要。外交さえしっかりやっていれば戦争なんて起きない」と言ってる様に見えるな。・『「苦しいから自殺する」てのは社会に刷り込まれたものだ』としよう、じゃあ「苦しい」をなくしてしまえば、その刷り込みはなくなるじゃないか。それじゃいかんのか?・俺は軍隊の話をしている外交は外交でしっかりやるんだよ?・#45 そういう言い方をするのが傲慢なんだよ。「自殺への一つの対抗策」とかいいながら、言ってることは「唯一の対抗策」だよ。他の人間を馬鹿にしすぎ。・#47 軍隊も外交も必要だと俺は言ってるんだよ。お前が外交で仲良くするから軍隊が邪魔だって言ってるよう聞こえるんだよ。もしくは軍事的に威圧するから外交で融和するなと言ってるでも良い。片手落ちなことしてるように見えるんだよ。・#49 で結局、なんで、禁忌にすることと、考慮することが、動作競合を起こして効果をなくしてしまう、もしくは狭めてしまうと考えているのか。・#48 「苦しい」は無くなるのか?外交だけでダメな場合や外交を有効に機能させるためには軍隊が必要だと言う話をしている。#50だから相容れないと言っているだろ?他の方法だってあるだろ。・#52 だから貴方が例示した事は取り立てて自殺への対策ではないだろ。例示した範囲では問題無いよ。・#53 減らすことは出来るだろ。減らせれば刷り込みも弱まる、総数が減れば支配的な考えではなくなる、その上で「自殺は許されない」と言う考えを強くすれば、より効果があるだろ。・#54 それが自殺を減らすことに効果があるということを考えて、自殺対策として用いていくことが出来る。それは「苦しいから自殺する」と言うことを理解して「その元を取り除く」から減らせる。こういう例示に問題がないなら「考慮すること」と「禁忌にすること」は相反しないってことでいいのか?・#53 俺は別に禁忌にすることを否定はしてないよ、それ以外にも事前の対策が必要だといってるけど、それは禁忌と相容れないから駄目だといいたいんだろ?・そして、別に俺の例示にこだわる必要はなく、禁忌にすることと、苦しいから自殺する人が居ることを考慮することが、相反し邪魔をしてしまうのかを説明して欲しい。・他面倒なんでコメント必要なら言ってくれ。おそらく貴方が考えている事は俺からすると自殺対策以前の話なんじゃないかな?当然するよ。#58考慮するto言う事はその考慮の必要を認めたって話だよね?それは禁忌と矛盾する。・#59 考慮の必要を認めたら禁忌と矛盾するというのを説明してもらいたいんだよ。・まず、禁忌ってのが一般的な「してはいけないこと」程度の話なのか、もしかして独自の意味で言ってるのか。・#60 矛盾する例としてはおそらく貴方のバックボーンである「苦しんでいるから人は自殺する。社会が手当てするべきだ」みたいな主張は「苦しいから自殺する」を前提にしているからダメなんだよ。いじめや貧困への対策はそれに対してのみ行うべきで自殺対策としてやっちゃダメってこと。・#62 何故「前提にすることが」駄目なのか、何故「自殺対策としてやっちゃ」駄目なのか説明お願いできるかな?・#61 「必要を認める」ってのは「してはいけないこと」と矛盾する。おそらく一般的な意味だよ。もう少し強いかな。「考える事さえ憚れる」位かな。・#64 「必要を認めるということ」と「してはいけない」が、どういう論理で矛盾するかが、ちょっと分からない。「考える事さえ憚れる」ってことなら「自殺について考える全般」が「自殺」と言う禁忌に触れるから駄目だって事?・#63 「苦しいから自殺する」と言う考えを社会として共有させないとの戦術なんで「自殺で苦しんでいる人の為に」との施策は許容出来ないんだよ。・#65 「してはいけない」のに「する必要がある」とするのは両立しないだろ。自殺って行為についてだよ。・#64 「苦しいから自殺する」こと自体は世界中に存在するが、それをシャットダウン出来ると考えている?そして、「共有させない」と言う戦術の効果の見込みか実際の類似例の効果とかはある?・#67 「自殺はしてはいけない」から「自殺について何かする必要はない」ということ?・#69 だから貴方が例示した様な事は自殺対策としてではなく当然やるよ。むしろ貴方の自殺にのみ特化した対策について教えて欲しいな。・#70 いや、とりあえず、何を根拠にどれぐらい効果が見込めると考えているのか教えて欲しいんだが。・#68 統計は持ってないが、宗教として禁忌してる所は自殺者が少ないんじゃね?わざわざ#31みたいな事までするらしいから。ロジックの説明は#36・#71 一方的過ぎだろ。当然俺にその説明が出来ると考えているというなら、まず貴方の対策で何を根拠にどの程度見込めているのか説明してくれよ。・#72 どれぐらいの効果かが知りたかったんだがな。それはつまり他の方法と選択するときに、コストと効果を見込んで、どちらがいいかの評価基準になるんだから。・#73 俺は別に自殺に特化した社会政策をとるなんて一言も言ってない。基本は「苦しくて自殺する」なら苦しみを減らすこと。自殺する理由が他にもあれば、その元を減らしていく方法だから画一的な手法は問わない。・例えば「苦しむから自殺する」と言う考えでは自殺者数と倒産件数の http://www.jil.go.jp/institute/zassi/backnumber/2010/05/pdf/058-066.pdf (pdf)のグラフから失業者を1%減らせば自殺者数を5万人減らすことを見込める。・#71 Wikipediaによると 国際的に見ると、現・旧社会主義国や韓国、日本における自殺率が高く、ラテンアメリカ諸国や自殺が宗教的に禁じられているイスラム諸国では自殺率が統計上低い傾向がある。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E8%87%AA%E6%AE%BA%E7%8E%87%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88・重要なのは、自殺対策を無鉄砲に行うのではなく、自殺対策の一環として自覚的に行うことで、より予算を拡充できるというメリットがあるということ。・#77 それで、その国々って言うのは、「自殺を禁忌とすること」と「自殺についてなんら考慮していない」の両方で行ってるの?・#69の >#67 「自殺はしてはいけない」から「自殺について何かする必要はない」ということ?< も、意見を正確に理解するために教えてもらえると嬉しいんだが。・#78 何だよ予算て。何の対策したいんだ?自殺者をダシにして社会保障制度を向上させようとしてるのか?#79 統計は持ってないと言ってるだろ?全く参考にならないと言ってるのか?・#80 だから自殺と言う行為を社会的な禁忌にするってのが対策だよ?・#81 政府予算だよ。自殺対策として予算が確保できるからこそより多くの効果が出せる。自殺者と言う損失があるなら、それを防ぐ金を出すのは至極当然。 >統計 何の根拠で「禁忌」と「考慮しない」を同時にやってはいけないと言ってるのかが知りたいからだよ。・#82 #67の意味が分からないんだよ。「自殺をしてはいけない」のに「自殺の原因を考慮する必要がある」は両立しないという理屈が。・#83 「より予算を拡充出来る」って自殺対策の一環とする以前と比べてって事だろ?自殺者を利用してるだけじゃん。/効果についてリンクしてるだろ?禁忌とした方が自殺は少ないんじゃないかって話だよ。・#85 自殺者を減らすことが目的だろ。そのための予算を得るんだから自殺予備軍のためじゃないか。 / 俺が聞きたいのは、常々そちらが主張している「共有しない」ことに「自殺の原因を考慮しない」と言うことまで含めた場合の効果の話なんだ。・#84 神の禁止と同等なんだよ。神が禁止している行為をする奴は人ではない。#86予算を得たらどれだけの効果が見込めるんだよ。俺ばかりに説明させてお前は一切俺からの質問に答えないな。・#87 人ではないってことが「自殺の原因を考慮する必要がある」は駄目だという理屈が分からんて。・#87 例えば先に質問に答えて出した失業率と自殺率の関係で言えば、1%より2%、3%というように、より予算をかけて失業率を減らした方が自殺率が減らせるわな。・#87 んで、「自殺を禁止する」ことに「自殺の原因を考慮しない」ということまで含めた「共有」に、何らかの効果は見込めるの?・結局福祉予算を増やそうと画策してる人なのかよ。#88 こう言えばいいのかな。禁忌を犯した奴は可哀想な人ではないから対策は不要なんだよ。神が禁止した事をする奴は地獄に落ちるべき対象。知った事ではないんだよ。・#91 別にその他事項でも自殺が減らせるなら、予算は増やすべきだよ。一つの手段で複数の問題を解決するのが本当に効率的な予算の使い方と言うものだから。・#91 つまり自殺者の多寡は問題ではない、多くなろうが手を出すべきではない、気にすべきではないということ?・#90 そんな共有は主張していない。「苦しいから自殺する」との共有を許さないと言っている。#89そんなんじゃ俺の施策と比較出来ないだろ。自殺者を考慮すると予算がどれだけ取れて失業者が何人減るから自殺者は何%低くなるとかじゃないのか?それで良いなら#77で宗教として禁止している所は自殺者少ないだろ?・#93 極論を言えばそうだよ。何か絡まれそうだが。・#94 「苦しいから自殺する」との認識の共有を許さない場合を含めた場合どうなる見込みなんだ?少なくとも宗教国でも「苦しいから自殺する」と言う認識は存在していると思うが。・#94 -95 自殺者を減らすための方法を話してるんだと思ったが、自殺者は最終的に減ろうが増えようが考慮しないなら、比較する問題じゃないなくなるが。・#96 宗教としての禁止と等価なものを社会で実現させなきゃいけないんだよ。日本人の宗教観にはそれが希薄だからかなり無理な事をしないとダメだって話。・#98 宗教としての禁止なら「苦しいから自殺することがある」と認識することは、否定されないが。・#97 最後の数コメントしか記憶してないのか?減らす為の施策だと言ってるだろ?少なくともキリスト教国は日本より自殺者少ないんじゃね?・#100 減らすための施策の結果、何があって今より増えようが減らすことはなくなるんだろう?・#99されないよ。宗教は社会的価値観や法令なんかより上位にあるからね。神の言葉としての禁止だよ。・例えば韓国の宗教はキリスト教が31%存在して日本より多いが、自殺率も日本より多い。・#101 選択の問題だと言っている。その施策を取るならそれは許容出来ないが、結果が出ないなら別の方法を考える必要があるって事だよ。・#102 そうなってくると、民主主義を打倒し神権国家を作る話になるから、どうやっても賛同できんわ。・#104 でも、その時には社会全体で「自殺について考慮することは駄目」なんだろ。・#103 韓国のはキリスト教じゃないだろ。母権社会である韓国では父権社会を体現したキリスト教はそのまま受け入れられないよ。・#105 悪意があるとしか思えないな。「神の言葉」ってのは#99の説明。#106それも否定しただろ。自殺をする行為を否定してるだけだよ。・#107 じゃあ、そもそも自殺率と宗教的な影響が本当に存在してるといえるの?例えばエジプトやトルコはイスラムの教義について、少し前までかなり温和で妥協的なのに自殺率はその他イスラム国より低かったり、またイスラム圏やラテンアメリカは自殺以前に病死や他殺が多いから自殺率が低くなる傾向はどうかんがえる?・#108 悪意があろうがなかろうが、国民主権の国家で、国民の意思である憲法より宗教的権威を上に置くのは、民主主義を打倒してるよ。・#108 あと結局、「苦しいから自殺することがある」と調査認識することはOKで、「自殺の原因への対策すること」はNGということなのか?・#109 各論まで話す気力はないな。・#112 まあこの話で明日日本の政策が変わるって話じゃないからな。・#110 宗教的権威なんて言ってないよ。何で憲法が出てくるんだよ。首吊りなんてトリッキーな方法をするのはその方法を社会として共有してるみたいに、「苦しいから自殺する」ってのも貴方が典型例な様に社会がそう仕向けてるんじゃないかと言ってるだけ。・#114 宗教が社会的価値観や法令なんかよりも上で、それと等価なものを作り出す、って言い出したから、そういうことだと思うんだがな。宗教と言う名前でなくても、全部の上位に来る存在があるなら、民主主義ではないだろう。・#115 最上位じゃないからこそ為政者としてはそれを認める様な施策が出来ないんだよ。宗教としての禁忌があるならそんな配慮は無用。・#114 「苦しいから自殺する」が仕向けられてるとして、その認識を阻害することが自殺にどれだけ影響があるのかと、何度も確認してるんだが。それは認識して対策を採るよりも効果があるのか?・#116 何度も尋ねるが、それを認める様な施策が出来ない(施策をするべきでない?)って理屈がわからんのだよ。・#117 論点がおかしい。自分の興味のある部分だけで歪曲するなよ。俺の主張はあくまでも「自殺を選択肢とさせない」様にする事。貴方程度の説明なら「選択肢に無い」なら自殺しないはずだろ。・#118 同和地区のリストみたいなもん。「この地域に住んでる人を差別してはいけません」みたいな事やってたら永久に差別なんか無くならないだろ。リスト作成を禁止して、「みんな仲良くね!」みたいにするしかない。同和対策の予算とか差別を作り出してるだけに思えるんだよ。・#119 ようやく何となく分かったわ。その効果が推測によるものだとしても、「無知ならば自発的な行為は起こらない」と言う考えね。・#120 自殺が差別のように「先天的な確定要因」によって引き起こされるものならそうだが、自殺ってのは社会生活による流動的な要因で引き起こされるものだから、犯罪と一緒で永久になくならないし、認識して対策を採らないと減らせないよ。・#121 より積極的に「禁忌=してはならないこと」にまでするってこと。#36を読んでくれ。・#122 貴方は自殺の原因は社会のせいだとしてるけど、俺は#21の人と同様に最後に自殺するかどうかは個人的な判断によるものだと考えているんだよ。・俺の「自殺を選択肢とさせない」ための考えは、抽象的にするなら「自殺するより生きてる方が良い」、「こんな楽しい人生自殺するなんて損」ってこと、人間なんてぷらまいの損得で得が勝てばそちらにいくのだから、人生と自殺の損得勘定を人生を上にするってこと。・#124 自殺する原因が社会とか、そういうことじゃないよ。個人的な判断の自殺もあるが「全てが個人的な判断によるものではない」とは思っているけど。自殺は社会として損失で、社会の構成員である自分にとって損失だから、社会として対策をとったほうが俺が幸せになるってことだよ。・#125 俺はかなり幸運な方で楽観的だと自負しているが、実際問題人生って楽しいか?そんな夢の国なんて実現するのかね?貴方自身はそう感じられてるの?・#126 何で伝わらないんだろ。貴方が他罰的なんだろうな。苦しむ原因は社会や他者にあるにせよ、今この瞬間に自殺するか一秒待つかはその人が決めてるのではないかと言っている。・#127 俺は両親が幼少で離婚して、もう一回離婚して、育児放棄されたこともあったし、精神病にもかかったから、もしかしたら不幸かもしれないが、今までの人生は楽しかったぞ。・#128 それが何か社会的に人を救うことには影響しないと思ってるんだよ。自殺する前の人は極悪人じゃなくて被害者だろ。・#130 「死んだら楽になる」って根拠はどこから来るんだろ。地獄が待ってるかもしれないのに。自殺が合理的な解決策であるとは限らないだろ?何で自殺という筋道つけたがるんだよ。・#131 少なくとも先に続くと思えるマイナスの加算はなくなるわな。地獄はあるかどうか分からないが、少なくとも現実の不幸は明日襲ってくるという確信があるわけだろ。自殺が合理的な解決策ではないとしても、明日のマイナスはどうしようもないほどに苦痛なわけだ。・#132 だからそんな推論しないように仕向けようって話なんだよ。地獄があるかどうか分からないって事はあるかもしれないんだろ?何で死ぬ事を推奨する様な書き込みするんだよ。・#123 ふと読み直してて見つけたが「してはならないこと」と言う規定があれば、結局のところみんなの認識の中に存在し続けることになるんじゃないの。・#134だから俺の主張は「してはならないこと」ではなく「考える事さえ憚れる」事であって、自殺を選択肢とさせないこと。・#133 しかしマイナスが訪れるということは、どうしてもマイナスを消す手段を推測するし、「他人に迷惑をかけない」と言う規範とあわせると、自分を消すしかないわな。地獄の有り無しを考慮するってことは結局生と死の損得勘定じゃないのかと思う。 あと死ぬことは全く推奨してないよ、死なないように人生が楽しいものであって欲しいと思ってるし。・#135 でも規定を作る、もしくは、そう仕向けてる行為自体が、自殺を認識させ続けるんじゃないのか。・#136 だから#36読んでよ。自殺を選ぶ人は自殺より「他人に迷惑をかけない」を優先したんだろ?そうではなく「他人に迷惑をかけない」なんて規範よりも自殺を選べない様にすべきって話。お前の「自分を消すしかない」とか言う発想が恐ろしいと言っている。・#138 結局のところ「自殺」の禁忌を破ることの周囲の損よりも、自分が存在することの周囲の損が勝ると考えれば自殺を選んじゃうんだよね。そう考える人も居るを恐ろしいといっても、なんにも解決しないんじゃないか。・#137 俺は「苦しいから自殺する」との認識を無くす事を主張しているのであってニュースや噂にもなるだろうから自殺って認識は皆持ってるだろ。・#140 その「「苦しいから自殺する」との認識を無くす」行為自体が、苦しいから自殺するを永遠に認識させ続けるんじゃないかと。・#139 だから自殺の前では周囲の損なんて考えるなって事だよ。自殺する位なら憎い奴を殺せと言っている。そう考えて死ぬ人は勝手だけど、貴方みたいに自分の事でもないのに「自殺を選ぶのは当然」みたいに言うなよ。それを恐ろしいといっただけ。・#141 「認識を無くす」ではなく「選択肢として認識させない」ね。・事故死、他殺、病死、認識もしない死、納得のいかない死は数多あって、どれもいつか訪れるかもしれない。寿命だって同じだ。今の俺にとって自殺のリタイアと、寿命のゴールに何の差もない。どちらも楽しい人生を途切れさせるリタイアだ。だから一方で寿命だろうと自殺だろうと、苦しい人生を途切れさせるゴールと認識する奴も入るだろうな。・#142 考えるなといったって、行為自体が存在している以上、損得認識が生まれるだろう、どうしたって。自殺が当然の帰結として存在する状況だってあるだろう。俺はどうやってもそれを避けたい、だからそうなることを推測してならないように生きている。・#143 その努力が結局認識を生むんじゃないかと言う話。・#144 #22へのコメントかな。苦しみは永遠じゃないとの話だよ。・#147 じゃあ苦しみを切るのは未来じゃなくても今でも同価値じゃないのか。ゴールとリタイアに差がなければ、先に続くプラマイで決めてしまうだろプラマイで決めてしまうだろうさ。・#146 自殺と言う行為と苦しみとの因果関係を否定するって話なんだよ。同和地区の話みたいに積極的に否定するのではなく話さないと。一方で自殺と言う行為を罪と認識させる事とは矛盾しないよ。・#148 俺が危惧しているのは貴方の自殺への考え方なんだよ。自殺減らしたいんじゃないのか?・#149 「苦しみと自殺の関係」話さないとさせる「努力」が何らかで存在している以上、それ自体が「苦しみと自殺の関係」を認識させるんだといってるんだよ。・#150 減らしたいよ。だから社会政策で人生のプラマイをプラスになるようにしようマイナスにならないようにしようって言ってるじゃないか。・#151 貴方みたいな人がいるからな。だから協力してくれと行ってるんだよ。最初からそんな言い方だったろ?貴方の考える自殺すべき理屈を表明する事にメリットはあるの?・#153 ここらへんは、俺の根本にあるのは社会に隷属・強制されない自由主義的で個人主義的で、思想の自由が保障されていてほしい考えでの話だから、社会は人間が自殺を充分に考えても自殺を選ばないような社会作りを目指しているべきだと思ってるからだろうな。・だから思想を統制するような施行は、どうやっても協力が無理だな。・#154 理想の社会の為と言って自殺者を利用するなよ。そんなんだと自殺者が増えれば予算を沢山貰えるとかになっちゃうだろ。自殺者の為の話ではなかったって事なの?理想の社会では自殺者は居ないのだろうけど、自分が幸せだからって今の自殺者を踏み台にしてそんな社会を作るのには反対だな。・前もリンクしたけど、なにかの参考になればhttp://news.livedoor.com/article/detail/9116075/・#156 自殺者なんて一切利用してないが。少なくとも人が死んでしまうなら防ぐために予算は増やすべきだろう。自殺者を減らすのは重要だが、自殺者を減らすために全員を思想強制して思想上の苦しみを与えるって考えは、より多数の幸福のために選択できないってことだよ。・#158 思想強制や思想上の苦しみ与えるなんて主張はしてないだろ。貴方の「他人への迷惑を考えたら死ぬべきだ」みたいなのを表明する意味があるのかと訪ねているだけ。表現の自由の話かな。・#159 俺が言ってるのは「他人への迷惑を考えた結果死んでしまう人が居る」ということだよ。そして、思想の自由による幸福を守るため、「認識をさせないために禁忌を生む」と言う思想の強制には反対するし、そういう行為への協力も出来ない。と。・なんで「こう考えて死んでしまう人が居る」と言う話を「こう考えて死ぬべき」と読んでしまうのか。・#160 その考えには同意出来るって事なの?そうではないならわざわざ表明する必要は無いだろ。禁忌ってのはその「他人の迷惑」と同様のものだよ?・#162 「そういう考え」の人も居る、「そうでない考え」の人も居る。「どちらも居て良い」という言論は賛同できる。でも禁忌は「みんな考えちゃ駄目」と言う話だろ、同意できない。 で、「そういう考えの人が居る」と言うのを表明したのは考えの説明のために必要だと思ったからだよ。・#163 何度も書くが#36の話なんだよ。取り敢えず読んでくれ。「考えちゃダメ」ってのは思想を禁止してるのではなく選択肢として認識しないって話。・#165 「人を殺すな」ってのも思想の統制なのか?「自殺するな」を付け足すだけだよ?・#164 その前段階で思想の統制が必要になるだろうよ。それが分からないわけないだろう。・#165 自殺するなじゃないだろ、「苦しいから自殺する」と表現することを禁止するんだろ?それは思想の禁止だろ。・#167 表現の自由じゃね?思想までは禁止しないよ。・#168 表現ってのは思想活動だからだよ。表現の自由は思想の自由の下位権利だよ。・で、思想の自由か表現の自由だのどっちでもいいんだよ。問題なのは、自由を侵すようなやり方に賛同は出来ないと言うこと。・#169 ただ、表現する場合は制約は多くなるだろ?他人の権利を侵害するとか猥褻だとか。一切制限をすべきではないと言ってるの?法律でどうこうするというよりは道徳の範ちゅうだと思うけど。・許容できるのはテレビなどのような政府許認可される不特定多数に情報を発信するマスメディアに対する規制は、その影響力を勘案して仕方がないと考えることは出来るが、一般市民まで統制するような禁忌は賛同できない。・ごめん。ここまでだな。・相手してくれてありがと。・#171 他者の基本的人権を侵害する場合、許されなくなる。「苦しいから自殺する」に関しては侵害される誰かが不明で影響が不明瞭だ。・#174 ああ、いってらっしゃいかおやすみかしらんが、こちらも勉強になったわ。ありがとう。今日一日楽しいことがあることを願うよ。・第三者が横ですまんが、二人の自殺に対する前提の齟齬が、無駄な冗長を生んでる。・精神の自由な者の自殺は基本「継続からの逃避」が前提。出てる例を用いるなら、苦しい事からの逃避に、貧困、思想や理想からの離反、虐めや拷問、差別等。特に「未来展開に対し、希望と言われるモノが無くなった時に行われる」・既述に加え、道徳的、社会的、文化的、生物的に損失であるため、道徳的、倫理的、宗教的、文化的に禁じられている事が多い。・#177 横から聞いてたり、後から見たりすると分かるんだけどね。話してるときは、その齟齬が何なのかを確かめるために言葉を交わしてるようなもんなのよ。・社会的対策として損失を防ぐために禁じる事は無くても、セーフガードといわれるものや社会補償、教育、法による保護、が行われている。財産権の解釈上、禁止はされてない。・#180 いや、かなり最初からw 片や理解に至らない、方や主張を繰り返す、の歩み寄りって言うのは読めば分かるんだけど。余裕が無かったのは分かるけど、最初に前提や定義をハッキリさせたほうが話の流れは速かったんじゃないの?って事。・#182 いや、最初の方真面目にわかんなかったんだよ。あんまりにも分からんから定義が違ってるんじゃないかと思ったのが途中。・直前のレスポンスへの返答に頭が集中してると全体が分からなくなって、こういうことになる。後から見ると分かるんだよ、こういうの。・会話って、最初に相手と同じ土俵に立てるかどうかの確認をしないと成立が難しいのだけれど、ネットだと立場や表情が読めないから、つい自分の意見を主張し続け勝ちしちゃいますね^^;・まあ、今見ると自分でも間違ってるとことか、勘違いで迷走してるところとか分かるから、手加減してくれ。・後から見れば、って言うのは分かります。持ってる情報が、結末から始まるってだけでも差がある。でも、それに余り囚われない判断を心がけたつもりです。・でも、仰るとおりです。歩み寄りを楽しめるのは、心に余裕がある証拠で尊敬に値します。つい逸って結論を急ぎ勝ちだから、自分なりの最適解を押し付け勝ちで反感を買い易い。自分も見直す切っ掛けにします。ありがとうございました。横槍ごめんなさい。