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「知事、市長1票はおかしい。合わせて10票分あるべきだ」 橋下氏、都構想を具体化する法定協の議決方法で不満
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/140210/waf14021013100009-n1.htm
2014-02-10 18:06:10
>特別区設置協議会(法定協)のメンバー構成について「市長と知事が(採決で議員と同じ)1票しか持たないのはおかしい。二元代表制というなら知事市長枠10票、議会枠10票にしないとおかしい」と不満
>橋下氏は維新側が前回の知事市長選で勝ち、府議会選で過半数の議席を獲得したことに言及し、「維新が法定協で過半数を取らないとおかしい」と語った。
流石大阪に暮らす方々は政治するにもジョークに溢れてらっしゃる。
・これはさすがにひどい... この意見はプチ全権委任法だわ
・橋下氏の周りはおかしい事ばかりだな。
・自分で作った協議会の票が自分に10票ないのはおかしい。この主張を理解できないやつは勉強不足だ・・・・え?
・自分に10票あるように作っておけばよかったんじゃね?
・長と議会が対等ならば、長の票数=議会の票数にすべきという、明快な理論だと思うけどな。小学生でもわかるゾ
・今日の敵は誰にしよう
・#5 今回の件は法定協設置の際に、設置の根拠となる条例を決める時に票数に関する規定を盛り込まなかった維新が悪い。後から自分の思い通りにならないからおかしいとか言い出すのはガキの論理にすぎない。
・根回しという政治力を発揮すればいいだけのこと それも出来ずにジャイアニズムか
・これはもう精神疾患を疑うレベル
・敵を作って倒すこと考えるだけのカトーばかりでスピキオもグラックスもカエサルもいやしねえ。
・#7べき論ってのはあって良いのでは?
・#8 根回しって結局、民主主義じゃないと思うなあ 議会や協議会の外で裏取引するのは逆に市民・府民に対する裏切りになりかねん
・自分が作った政党が議員送り込めなかったことは無視か(笑)
・#12 根回しこそが民主的だと思うけどな。できもしないことを公約に掲げて、投げ出した民主党が民主主義を体現してるっていうなら間違っちゃいないが。意見が割れる案件が出るたびに選挙してほしいと思ってる大阪府民が多数なのか?
・#14民主主義のベースは皆の納得。だから議論を尽くす必要がある。根回しってのは議決の過程が見えないから対極のものだと思うのだけど。それはおそらく民主主義を多数決だと見做してるんだろうな。
・#14民主党が出来ないってのは多数を取れないって事ではなくて実現可能性が無いって意味だよ。その意味なら共産や社民の方が適切。
・結果として誰一人として賛同が増えないまま多数決で決まる今の議会がより民主主義かと言われると違うんじゃねえかなあ。それなら一人でも納得した人が増えるほうが民主主義だろう。
・#15-16 民主党の政策は、根回しがしっかりしていればできた案件はかなりあったと思う。利害の調整をするのも民主主義なのでは?議論を尽くすだけで反対している人が賛成になるわけでもなく。
・#18利害の調整を公にしないと主権者が納得出来ないんで調整になってない。それは議決の為の調整でしかないだろ。民主党の政策で良いと思うもの教えて。
・「市民や府民のおかげで当選しました」と言う人間がその市民・府民を無視して根回しすると言うのはやっぱり違うんじゃないかな だからこその今回の辞任なんでしょ
・利害の調整っていうのは民主主義というよりも政治そのものじゃないかしらね
・#21民主主義も政治の形態の一つだよね。「調整」って言葉からすると「権威主義」は否定してそう。なので民主主義の話なんじゃね?
・#19 利害の調整の影響を受ける関係者は知っているだろうし、逆に関係者じゃないなら関心すらないのでは?納得がいかない主権者って誰だ。公約のためにやってみて、実現できずに辞めた案件は記憶にあるが、いい政策なんて知らん。
・根回しって政治家が料亭で金品のやり取りしていることを指すんだろうか?それなら間違った行為だけどな
・#23俺は権威主義と違って民主主義は特定の人物に権限が与えられているのではなくて手続きに権限が付与されると考えている。なので議決に至る過程は透明にすべきだと思うんだよね。関心の有無ではなく主権者が検証出来ないのは制度として良くない。「必要なものが決まらない」懸念だけではなく「不適切なものが決まる」リスクも考えておくべきだと思う。
・#24どう決まるのか分からんから問題なんだよ。露骨なものは違法だろうけど、例えば個人的な恩義みたいなので決めるのは市民の代表として不適切だろ。
・代議制は基本的に「この人が決めたことなら納得する」と言う前提の下に委任することであると思うし、どういう議論されようと代議士がどのように考えてどうして賛同か否定したかなんて結局心のうちの話で透明ではない。もしかしたら朝のテレビを見ていて決めたかもしれない。その時点で民主主義は瓦解するのだろうか。違うと思う。
・#27そもそもテレビ見て考えが変わるってのはきちんと議論を尽くしてないって事だろ?「議論を尽くせ」ってのは俺の主張だよ。問題点が論じられてないってならそれは議会としてダメってだけ。民主主義とは無関係。
・大統領は選挙で選出されるが、その方針を考える過程が公開されているか、大統領や内閣の閣議が非公開が原則だが、彼らは民主主義の手続きもなしに権限が付与されているのだろうか。そんな馬鹿な。
・代議制は言うのは、現実問題として全てにおいて直接民主主義を実現するとアホほどコストがかかり現実的ではないから採用している手段に過ぎないと思うけどね。それが悪いとは言わんが
・#28 議論が尽くされることと、自分の心の中で何かの発想が生まれることは全く別だろ。どれだけ思索を重ねても思い浮かばなかった新製品のアイディアが全く無関係のことから思い浮かぶことはあるわけで。
・俺は公の場で議論を尽くさず決める行為を根回しと呼んでるんだよ。
・#30 俺はどちらかと言うと貴族政と民主政との合いの子(間を取った)だと思ってる。
・#32 公の場で議論を尽くし、さらに公開されない自分の時間を使って話し合って決めるのは、根回しじゃないと。
・ちなみに維新最大の根回しは公明が出馬する地域に出馬しないだったわ ちなみに自民もその地域は出馬していないけど 次回からはもやらないらしいけど
・#29これ議会の話だろ?議会の場合は議決によって権限が与えられると言っている。大統領が単独で行使できる権限はあるけど別の話だよ。
・橋下さんは1年も議論しただろっていうし、議会は自分で説明できないものを提案するなって言ってるよね。今回の案件は議論は尽くされたんだろうか?半世紀議論された憲法は議論はもう十分?違うなら議論が尽きることなんてないでしょ
・#37 府知事時代を入れると1年どころじゃない
・議論を尽くすことが民主主義だって言い出すと小田原評定が最も民主主義的かというと違うわけで
・#31発想が生まれる事と議決する事は別だろ?#32「根回しこそが民主主義だ」って主張に反論してるんで「できるだけ公の場で議論すべきだ」ってのが俺の主張。根回しが一切あってはならないと主張している訳ではない。
・結局、政治とは何かの権威を元に決定を下さなければならないわけだけど、民主主義的であるというのは議決に寄る決定ということになる、別の言い方をすればやっぱり民主主義とは多数決こそが本質なんじゃないかと
・#39手続きに権限が与えられていると言っている。多数決も手続きのうち。根回しへの反論なんで、それまでは議論を尽くせとかいただけ。
・#40 民主主義の対極って話はどうなったんだ?結局議決にいたる過程は元々不透明なものを内包していて、そこに不透明性があることが民主主義の対極であると言うのならば、元々民主主義なぞ存在しないと言う話になるわけで、それは違うだろと言っているんですが。
・#41その過程も大事だと。議決が全てではなく議論も含めての手続きだと考えている。根回しは過程を軽んじる行為かなと。
・根回しって言うのは、個別でより詳細な議論を個人ベースで行うってことだと思うけどね。議会って一対多で、むしろ議論が尽くせない面があるし。
・#43議論も含めての手続きだと考えているんで、議論を軽んじていると考えられる根回しは民主主義の対極なんだと思うんだよね。俺からすると「根回しこそが民主主義」ってのは「不透明性こそが民主主義だ」との主張になるんだよ。
・#46 俺はより個別的な対応をするってことだと思うんだけどね。そういう意味で言うと、より民主主義的だともいえるわけで。
・銀英伝の執筆開始の頃の田中は、議会民主制の手続きを踏んで誕生した皇帝とか、民衆の大多数に実際支持されてる独裁者対衆愚政治の権化のような選挙で選ばれた首相みたいな図式を面白く描けていたんだが、創竜伝では日本政府批判が前面に出過ぎて酷かったな。と、こういう議論を眺めててつい思い出した。
・#47それはおそらく最適解を導き出すって事なのでは?民主主義ってのは最適解を出すと言うよりは一定のルールに則った手続きを踏む事で主権者である国民を納得させるシステムだと考えているんだよ。
・大阪民国という独立国家を作って、総書記っていうポストに就くといいよ。
・#49 いや、全然最適解ではないと思うけど。ルールに則って行うことは議決の正当性への保障であって、国民が納得するシステムは自分たちで委任者を選ぶってことだと思う。あと、今話題にしている代議制前提みたいなものを民主主義というのはどうも賛同しがたい。
・橋下さんが反対している奴は勉強が足りないって言ってたが、普通の人は透明な議論なんて追えないんだよな。国会見れる人なんて爺婆とかだけなんでは。議論見れないなら代わりの人に任せる不透明さを受け入れるしかないわけで
・直接的な民意を救い上げようとすると 独立だとか移民排斥が議決されちまうわけで。ムズイね
・#51個別的な対応(=個人的に接触して話す)事だよ?民主主義の話題ではなく「民主主義における代議制のあり方」について話しているつもりだけど。リコールなんかもあるんだから白紙委任するものではないだろ。検証出来る状態でないとリコールなんて制度は無用だと思う。
・#49 後半部分には賛成なんだけど、それはオレが朝鮮民主主義人員共和国こそが「純粋」な民主主義国家だと思うからなんだよね 皮肉っぽくて申し訳ないが
・#55皮肉って否定的な態度を示すだけで何を言ってるのか分からないんだよね。民主主義は実質的に主権が国民にあることなんかも含まれるから北朝鮮がそうだとは思えないな。
・北朝鮮では根回しなんか基本ないし、国民の99.9%が投票で決めた(という建前の)金さんが権力を握っている これって民主主義の理想の実現なんだよね、ある意味
・#54 全く最適解ではないし、納得するシステムは委任を選ぶことだと思っているが。なんていうか、これ以上深く議論するには差しで直接話し合わないことには(個別対応しないことには)納得しあえないと思うから、ここで辞めとく。
・結局どんな政治体制であれ、権力の処理・調整は必要でそれが無い理想主義は「怖いこと」になってしまうんじゃないかと
・#57俺への当てつけではなくそう考えているって事なの?俺は民主主義ってのは国民の納得を実現する為に存在していて手続きはあくまでそれを実現する為の手段に過ぎないんだよね。手続きは変えられるから。主客入れ替わってると思うな。
・#58俺の主張が最適解だと言ってるのではなくて、お前様が根回しをする事で求めているのが最適な結論なのかなと。実質差しで直接話してるだろ?(一応「様」つけてみました。)
・#60 その主客を入れ替わらないようにするための吸い上げこそが根回しになるんじゃないの?
・北朝鮮の国民が納得してないと誰が証明できるんだろ。
・#59俺の場合「調整」ってのが「国民の納得」なんだよ。理想主義の話はしてないよ。根回し一切不要だとの主張ではないし。
・現権力者への根回しをしないで、公の議論の結果だけを実現しようとしらそれを担保する力の独占しか無いという矛盾に陥るわけで
・#61 差しで直接話すのと、こういう風に議論するのが違うのが分からないなら良い。
・#62根回しって国民に対するものなの?議員同士の話かと思ってたのだが。「民主主義における代議制のあり方」について話しているつもりだったのだけど。
・#66対面でってこと?#65現権力者ってのは影の支配者みたいなもんか?基本政府は力による支配だろ。矛盾ではないと思うのだけど。影の支配者みたいなものの影響を受けない為にも透明性は担保すべきだと思うんだよね。
・#68 無論、統治とは権力問題だが、貴方は完全な中央集権を目指してるの?それなら、貴方の言っていることに矛盾は全くないよ。
・#68 これぐらいのことも伝わらんのになあ。
・#69地方自治もその権力構造に組み込まれてるだろ?北朝鮮の話も何を想定してるのか分からないな。全て俺への当てつけなの?
・#70そもそも対面なら伝わるのかね。
・権力構造に組み込まれているから、最終的な意思決定はすべて公の議論で決定がなされるって、完全な中央集権ですやん
・#73ご免何言ってるのか分からない。日本は中央集権じゃなくて何と言う制度にあたる前提で話してる?地方分権も文字どおり権力は中央から分け与えられたものだろ?
・現実問題として、根回しをしないで、議決の部分だけでディテールの吸い上げをするなんてコスト的に無理だし、それこそ粗雑な決定しかできんじゃろ
・#74 それ、権力の源泉が国民っていう民主主義の建前を無視してるよね?
・#75根回しを絶対するなとの主張じゃないよ。それは中央集権と関係あるのか?
・ちょっと、勘違いしてるようなのでオレが言ってるのは『「完全な」中央集権』だからね
・#74俺は権力の源泉は手続きだと言っている。それを許諾してるのが主権者たる国民。そんな仕組みの国にしたんだろ?お前の考える権力ってのはどんな形態なの?
・#78「完全な」ってのが罵倒なんだとは分かるけど、俺の説明のどこが実際の日本の制度と違うと考えてるの?
・#79 それ、見事に北朝鮮の主張と同じだし、主客を入れ替えることを是としてしまってるじゃない
・#81結論だけではなく説明書いてよ。形式的に似てるとだけ言われてもな。北として文句言われない様に制度を似せてるんだから当然だろ。北朝鮮でも根回しすれば日本と同じになるのか?
・#82 政体とは形式であり制度だろ? じゃあ、逆に貴方は日本が何をもって北朝鮮との違いを作り出してると思うの?
・#83逆にも何もまず俺の質問答えてよ。俺は既に#60で書いた。
・#56もだな。
・#84 その#60と逆の主客逆転した事を#78で主張してるじゃない。 まあ、北朝鮮の場合は根回しの話が出るくらい権力分散すればいくぶんかマシにはなるけど、その前に現実問題として破綻するやろうね。
・透明な議論で政治を行うってのは、形式的な理想論ではそれが正しいんだろうけど。それじゃあ政治が回らない現実がすっぽり抜けてるよね。そして何を訴えたくてこんなに白熱してるんだ
・#84 その#60と逆の主客逆転した事を#79で主張してるじゃない。 まあ、北朝鮮の場合は根回しの話が出るくらい権力分散すればいくぶんかマシにはなるけど、その前に現実問題として破綻するやろうね。
・#88結論だけ書かずに説明してよ。お前の見解も。国民から許諾された権力を政府が行使してるって話だよ?説明書いてよ。茶茶入れてるだけじゃん。
・#87「根回しを許さない」なんて主張はしていない。「根回しこそが民主主義だ」との主張に反論していただけ。
・私も根回しは民主主義ではなく単なる政治手法だと思うよ。そして、その政治手法を取り除いた純粋な民主主義は北朝鮮でしか実現できないと言ってるだけ。それ以上もそれ以下もないよ。
・で、国民の意思をより政治に反映できているのは日本と北朝鮮どちらかというのが現実としてある。 ogmitと根本的な認識はむしろ一緒で結論が違うだけだと思うけどね
・#91権力を持っているのは国民であって、日本政府には権力が無いと考えているってこと?本当に北朝鮮が民主主義だと思ってるって事なのか。てっきり俺への当てつけだと思ってた。北朝鮮こそ民主主義の理想型だと考えているって事?
・#92全く違うと思うのだけど。北は民主主義を装った独裁だろ。北が民主主義ではないのは#56の「実質的に主権が国民にあること」ってのに反する。
・ああ、いつもの全角君か。
・#93 最大の権力を握っているのは国家であるべきだし、そうでなきゃ統治はなりたたん
・この全角数字を使う方は永遠と反論のための反論をする疲コミュな人だから関わらない方が良いですよ。
・#97 分かった、丁度眠いしここらでやめるわ
・#97酷い言われようだな。話が続いてるってのはお互いさまなんだよ。
・ウザいよ☆コーンスターチ君
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