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モルシ派、政府8施設を襲撃…死者630人超
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20130816-OYT1T00412.htm
2013-08-17 00:55:11
>AFP通信などによると、暫定政府はモルシ氏支持者の遺体が安置されていた首都カイロのモスク(イスラム教礼拝所)を制圧。
>対するモルシ派は、国内の政府関連施設8か所を襲撃するなど抵抗しており、流血の事態が拡大する恐れもある。
アッラーの怒り
・アッラー「アラブの春www」・ぬしは走るも、モルシ派は死ぬ・見えてきたな。「アラブの春」の着地点は「パレスチナ解放」。まずは親米、親イスラエルのエジプト軍部の混乱から・・・ここでムスリム同胞団叩いとかないと、将来禍根を残す。民主主義が後退する。・民主主義ってのは軍が民衆を叩きまわることじゃないんだけど。・たぶん#4がいう「民主主義」の後退って、政教分離の話じゃ?・政教分離=民主主義ではない。以前のエジプトは、イスラムが政治にかかわっていなかったが軍事政権で民主主義ではなかった。いまもエジプトはイスラム教徒と軍部が争っているだけ。民主主義などもともと存在していないのだから、後退もなにも無い。・とはいえ、エジプト軍部を支持する近隣勢力は、サウジ等の世襲独裁政権だったりするから、ややこしい・#4は軍部独裁→民主化移行のほうが、イスラム原理主義政権(ちょっと極端かな?)→民主化移行より現実的と思ったんじゃ?・エジプトで「軍部独裁→民主化移行」は30年起きなかった。革命で起きたのは「軍部独裁→宗教政治」だった。今一度クーデターで軍事政権に戻したところで「振り出しに戻る」だけ。・だからそれは#4にいってね。俺は#4じゃないから・勝手に割り込んできておいて、「俺に言うな」か?w・俺は「#4はこう思ったんじゃないか?」という解説しかしてないだろ?これからエジプトがどうなるかは、わからんよ。「アラブの春」にせよ、成功するかどうか・で、何で#4の解説要員やってるわけ?・#4のムスリム同胞団を叩くという意味が分からない。彼らは選挙によって選ばれた大統領を支持しているのであって、大統領を拘束して選挙と民主主義を否定したのは軍だよ。軍が大統領を気に入らないからといって、いちいち拘束してたら選挙の意味が無い。拙いとはいえ、エジプトの民主主義の芽を潰してるのは軍部だ。・#15 世俗派が選挙で選ばれたムスリム同胞団の大統領を支持?どこの世界の出来事だろう・#16 どう読んだらそうなるんだ。はなから悪意をもって曲解してるな。・#17 はて。あなたの書き込みだと軍だけがムスリム同胞団を叩いているという構図にしか見えないが。民衆は軍支持の声の方が多いんだよ。選挙では統一した候補を応援できずにムスリム同胞団の台頭を許してしまったけど。・もし日本で創価学会が国のトップになって、学会員のための政治しかしなかったら俺もクーデター支持するわ。そんなもん民主主義じゃないよ。#4の意見に賛同だわ・#18 軍支持の方が多いのかは知らないが、選挙によって選ばれた大統領を解任する正当性なんか法的にはない。統一候補が絞れずにどこぞの陣営に負けたから選挙は無効ねみたいな考えは民主主義じゃない。・イスラム同胞団に嫌悪感を感じるのは宗教に対するアレルギーだろうが、エジプトのようにイスラム教が国教で信者が多い国で選挙をやれば時にイスラム寄りの候補が選ばれるのは必然だ。・#21 いや東南アジアのイスラム国のゆるさと比べてみれば、怖いのは原理主義者の独裁状態。 同じイスラム教徒でも引く人はいるよ。・#22 何か勘違いしているけど、モルシ大統領もムスリム同胞団もイスラム穏健派だよ。テロリストや過激派、急進的な原理主義と勘違いしてない?関連http://rocketnews24.com/2013/08/17/360250/・政権中枢をイスラム系で固めたり宗教色の強い憲法にしたり大統領権限の強化をやり始めたり、そういうモルシ一派らイスラム穏健派が独裁を始めようとした行動を無視されてもな。・#24 だね。・Wikiで見る限り、政権中枢、閣僚人事と議員の大統領任命枠はイスラム色を薄めているようだが。一方で省庁には身内を送り込んでるようだが。・というか、革命後に選挙で選ばれた議員の3分の2がイスラム勢力な訳でそういう国でどういう憲法草案が作られるか分かるだろって思うんだけどな。一切のイスラム色を許さないような態度はむしろエジプトにおける民主主義の敵だろう。当たり前だけど選挙によって世俗的な政治家が選ばれるとは限らない。イスラムだから駄目ってのはその国の国民の民意を無視してる。・民意を無視とは言うがその民意が1年で大きく替わったとは思わないのかね…例えがアレかもしれんが今のエジプトの状況は民主党大勝後1年経った日本みたいなものだよ。選挙は選挙当時の民意を反映してはいるけど、現在の民意はもうその頃とは別物になってる・そも、「(イスラム化ではなく)皆のための政治をする」と公言して同胞団支持者以外からも支持を得て選挙に勝ったモルシだけど、それが嘘だったんだから手のひら返されて当然だとは思うよ・民主党の選挙の時は支持されていたけど、一年で支持は急落したからという例えは分かる。だけどそれでクーデターの正当化にはならないと思う。掌を返されるのはいい。支持を失うのは無能だからだろう。選挙が行われたものの、殆どは政治経験なんて無い中で民主化してるので無能と混乱は予想はできたが。よちよち歩きの民主主義の芽を摘む事の方が問題だと思う。・中東の奴らは我慢が足りなすぎる。・#30 #24のような政策を肯定してんの?・#32 それはエジプト人自身が決める事。#24が言ってることは間違いがあるんじゃないか。既に指摘したように閣僚をイスラムで固めた事実はない。大統領権限強化は撤回された。ただ、イスラム色が強い憲法はどこまでか知らない。・#32 続き しかし、事実として政権が一度纏めた憲法案は反発があって撤回され、新しい案が国民投票にかけられて63.8%の賛成を得て承認されている。エジプト人が選んだ憲法に外国人が干渉すべきではない。・同胞団は劣勢続きらしい http://nouranoiitaihoudai.blog.fc2.com/blog-entry-144.html#comment24・ムスリム同胞団に王手か http://www.47news.jp/FN/201308/FN2013081701001584.html・世俗派のデモが起きたときはイスラム政権に退陣を迫り、イスラム派のデモが起きるとデモを鎮圧にかかるエジプト軍は、どうやっても「民主的」という言い訳は出来ないよな。軍事独裁という批判を避けるため他者を表に立たせておいて、その影で自分達に都合のいいように動かしているだけ。・#37 しかし新しい案が国民投票にかけられて63.8%の賛成(以下略)・#38 なにが「しかし」なの?・軍は酷いよ。無抵抗のデモにも発泡して殺しまくってるし、大統領を拘束して新しい政権を作ったけど副首相に留まってるし、何で革命後にずっと軍が政治に留まり続けてるんだという。革命後→軍の暫定政権→選挙で新大統領が選ばれるも勝手に拘束→軍主導の新政権で副首相に留まる(今ここ・#40 しかし新しい案が国民投票にかけられて63.8%の賛成(以下略)・民主的な気がする>http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM2100Q_R20C13A7FF8000/エジプト改憲案、宗教の扱い焦点 憲法改正委が始動・http://gnews.x0.com/visitor=bxuolkの人が民主的と評価するモルシ政権の時の委員会↓・http://www.nhk.or.jp/worldwave/marugoto/2012/12/1214.html憲法案をまとめた憲法制定委員会のメンバーの中からもイスラム色が強すぎるとの非難が相次ぎました。 世俗派や少数派のキリスト教徒の委員が相次いで抗議の辞任をしまして、最終的に憲法案の制定にあたった委員の8割はイスラム勢力となりその正当性には疑問の声があがっていました。・#44 選挙で勝った勢力が憲法を作り国民投票にかけて承認された。そして軍が否定し、今度は軍主導で憲法を作り国民投票にかける(今ここ)。要するに、モルシ一派には民主的な選挙、政治に係る国民の権限を剥奪された訳だね。デモには無差別発砲だし、どこが民主的なのだろうかと。・#45 一部の勢力を「国民」と称するところに作為的なものを感じるねー。なんで本当に国民の大部分が軍の動きを非難しているならそう言えばいいのに。・#46 いやいや、君が作為的でしょ。「モルシ一派を国民」と称したのではなく、「国民の権限を剥奪」と書いたんだよ?君は一部勢力なら権限を与えないこの状況の方が民主的な気がしてるようなので話は平行線だろうけども。結局のところ、モルシ派は君が気に食わない勢力だから民主的なプロセスを無視しても構わないってことなの?・日本でも選挙によって選ばれた政権であっても支持率が低くなったり国民から政策に反対が出たりするでしょ。支持率が落ちようとも政治家には任期は全うする権利がある。今の政権に次があるかは選挙によって決めるべきで、それが民主的なプロセスだろう。モルシが駄目だって分かっても次の選挙で落とせばいいわけで、クーデターは民主的じゃない。・次の選挙が行われるという保証がない限りその論法は成り立たないよ・ムスリム同胞団なんてアルカイダの金主の上に女の人権認めねえからイスラム各国で迫害されてるし、そいつらが支持するからモルシは他国から金借りられないしで電気もパンも公務員給与もない状態・#49 選挙が行われない前提なら間違いなくその通り。モルシ大統領の任期は4年とまでは調べてますけど、貴方は選挙が行われない、行われないかもという情報を得たから私に成り立たないと仰ってるんですよね?・モルシが選挙で勝ったのも対抗がムバラクの傀儡だったからっていうどっかの民主党みてーな勝ち方なわけでぶっちゃけ世俗派が代表立てて勝たせないのが全部悪いんだけど。で選挙でどうにか出来そうなエルバラダイを世俗派が立てたらコイツ正に酷くした鳩山みたいな奴で・ムスリム同胞団に変に期待持たせるわ海外からの支援の糸を切るわ軍部をけしかけるわで今の状態やろ。民主主義すっげー。・#51 大統領権限を強化しようとしたりイスラム色の強い憲法を制定しようとしたり、同胞団による独裁化の兆候はあったと見るよ。それでは不足かな?・ぶっちゃけていえばムバラクの残党以外は政治経験が無いんだから誰が政権とっても上手くはいかないって。選挙前の支持率や政策と実行していく政治手腕は別物だから。だから繰り返し選挙を行うんだろ。・#54 選挙を行わない兆候についてなんだけど?そういう兆候があったのなら情報を出して下さい。ニュースサイトや検索で私にはそういう情報は見受けられなかったけど。拡大解釈ではないですか?・だからいちどやらせて下さいよ、憲法もどんどん変えるよ! っていう人、後を絶たず……おっと外国人が干渉しちゃいけないな。・#56 同胞団はイスラム法(シャリーア)を推進すると明言しているんだけど…。その同胞団が権限拡大をしていくってこと、憲法のイスラム法化を進めていくってことがどんなことなのか分かってないのか?イスラム法の支配の元で公平公正な民主主義なんて行われないよ・同胞団が穏健派というのも今となっては怪しいものだし。モルシが任命したルクソールの知事なんてイスラム過激派幹部だよ。もう辞任したけどね・ムスリム同胞団はイスラム政党を明確にしているし、それはエジプト人が選ぶだけのことでしょう。ムスリム同胞団…というか選ばれた政治家が公平公正な民主主義を否定した事実の一つでも出さないとその論法は成り立ちませんよ。・#59 モルシ政権で同胞団に対する圧力がなくなった結果、中東諸国の猛っ者猛者のテロリスト全員集合!してるから軍の被害大きいのに穏健派な訳ねえだろ。よく報道される施しだって元は自爆テロ犯の家族を養う為のもんだし。・#60 シャリーア推進してること自体が公平公正な民主主義の否定だって言ってるんですが。シャリーア敷いてるサウジやイランに公正公平な民主主義って存在してないでしょ。・シャリなんたら言うとこんなもんか?まぁ文化の違いだね。 http://www.bllackz.com/2011/10/blog-post_20.html・#62 だったら何で副首相にコプト教徒を任命してるんでしょうね。選挙の時に同胞団よりも急進的なイスラム政党よりコプト教徒の候補者を支持したりもしてたけど。だいたい、民主主義を否定するなら何で選挙に参加してるのって話よ。異教徒と組んでまで選挙を戦うとか、要するにそこまで厳格な政党じゃないってことでしょ。・#64 それは選挙戦術・政権運営戦術で、その後イスラム色強めた結果が今の状況でしょ?今後もその傾向を強める可能性は十分あると思うけど。それから民主主義の否定とは誰も言ってない。公平公正さはそこにはないよ、と言っているだけで。まぁ、最初は選挙で政権についた連中が独裁政権化した例なんて山ほどあるわけで…そういう危惧もあるってこと・#65 可能性の話なら何でもできるよね。だけど結論ありきが見え見えすぎると思うの。イスラム色を強めたから今の結果…とは限りませんよ。確かに理由の一つだろうけど、官庁に身内の素人を送り込んだせいでインフラに支障をきたしたり経済政策も失敗した。全部をイスラムだからで片付けようとしてるよね。だから見ようとしてないところが出てくる。・#66 断定が好きな奴だな。コプト教徒云々言い出したり話の流れからイスラム色の話をしただけでしょ。というか先の話をするんだから可能性の話になるのは当然だろ。俺は予知能力者じゃないからな・その挙げてる理由についても浅いんだよ。根本的な原因は民主主義に移行したばかりの国が良く陥る失敗の一つで、選挙に勝てば専横的な政治ができると指導者が思い込んでるってことだよ。同胞団はその失敗に陥って、周囲の意見をあまり聞かず、自分たちの主張を押し通してしまった。・その結果、世俗主義者、ムバラク打倒の原動力になった革命青年、そして軍部、さらには同じイスラムのサラフィ派まで敵に回してしまった。世俗主義政党と連立してればブレーキがかかってこうはならなかっただろうさ。つまり同胞団は選挙に勝ちすぎてしまった。それがこんな状況になった理由だよ・#66 この記事に対してはどう思うの?>同胞団内に“改革”運動 モルシ解任は国民の意思 指導部は辞任をhttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-08-11/2013081106_02_1.html・#66 副大統領や閣僚の辞任がなぜか相次いでも何も問題視しないし、モルシ辞任を求めて大規模なデモに参加した人は国民扱いしないし、相当歪んだものの見方しているよね。・#70 #71 別にどうも思わないけど?俺が同胞団を支持してるとでも思ってんのか。俺は法を重視しているだけだ。悪法も法なり。今ある国のルールに問題があったとしても、従わなければならない。そして、民主主義の国ならば法を変える事ができる。・モルシが拘束されなかったとしても自由公正党は議席を失っただろう。それは選挙による自浄作用だ。例え政権交代しても良くなるとは限らないが。こういう民主的なプロセスを飛ばしてクーデターを起こした軍は駄目だと言ってる。・あのままだったらイラン革命の二の舞になる可能性大だったと思う毛だ、懸念を示すどころか「ヨチヨチ歩きの民主主義の芽を摘むな」とフォローするぐらいだもんな。自分が偏っていないと思っているだけではてさて。・イラン革命って分かって言ってるのか?偏見の塊だ。どこかの世界にイラン革命の二の舞という専門家でもいたか。自宅評論家もいい加減にすべき。・歓喜に沸く首都 軍部への信頼感厚く http://sankei.jp.msn.com/world/news/130704/mds13070420550023-n1.htm・エジプト軍によるモルシー前大統領の権限剥奪から一夜明けた4日、デモ隊が歓喜の渦に包まれた首都カイロのタハリール広場にはなおモルシー政権転覆を祝う市民が集い、“祭り”の余韻に浸っていた。大規模デモの舞台となった同広場には今回、ムバラク政権を終結させた2011年を上回る数の人々が繰り出したといい、軍部に対する国民の信頼感がうかがわれた。・「CIA、イラン政変を主導 初めて関与認める公文書公開」http://sankei.jp.msn.com/world/news/130820/amr13082013330006-n1.htm エジプトではどれくらい関ってるんだろうな。・とても信用されてるエジプト軍 >2011/11/19 エジプトで軍統治に反対のデモ、カイロでは5万人参加http://www.youtube.com/watch?v=jagZaRdFWpI 2011/11/23 エジプトの抗議デモ続く、37人が死亡 民政移管を要求http://www.youtube.com/watch?v=J93WMNw0-C8・エジプト国民によってムバラク政権が打倒された後、同じように軍政権が打倒されたのをもう忘れてる。意図的か?軍によって多くの死傷者もでたのに。因みに、デモに対して軍は外出禁止命令を出しました。