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中絶を禁止すれば少子化対策になる-野田聖子・自民党総務会長
http://www.asahi.com/politics/update/0223/TKY201302230191.html
2013-02-24 19:36:51
参考:中絶が禁止されていると犯罪率は高いという調査
◇
・やはりこいつが足を引っ張るか。結婚率を上げる努力をしろよ。
・非正規雇用禁止
・なんで女性政治家は目の前の事象しか観察出来ない馬鹿だらけなんだろうな。
・我思う故世界あり、なのかな?
・例によって朝日フィルターがかかった見出しなんだよなあ。>堕胎を禁止する代わりに例えば養子縁組をあっせんする法律をつくって生まれた子供を社会で育てていく
・#5 あれ、意外とまともな少子化対策…?
・なんだこの見出し。朝日はなに考えてんだ
・斡旋を管理出来なくて海外に孤児を輸出して国際的な批判を浴びたりとかになったりしてな。そんな国があったな。
・中絶禁止でもなく、管理する意思も最初からない国を持ち出してもなあ。
・中絶禁止より出産費用への健康保険適用の方が、より現実的な気もするが……。
・どうなんだろうな、生んだあとは施設で育てつつ、週末くらい「パパですよー」とか言うのもアリかもしれん。もちろん今の概念でいう親子ほどの親近感はないけど、社会は変わっていくものだし。
・日本人の数が減ったあげく、労働力が足りないからと移民を入れるよりは、ねえ。
・#10破綻しかけた健康保険に頼るのは無理だろう。やるんなら国費または自治体の予算だな。
・子育てをやり易い環境や子育てをすることのメリットを作らない限り養子の貰い手もいないわけで、親のいない子どもが増えるばかり。子育てにメリットがあれば中絶禁止しなくとも子どもつくろうって親は増えるだろうよ。つーか、「チャウシェスクの落とし子」知ってりゃ中絶禁止てのがどんだけ難しいことわかるだろっての、この女。
・#11 「社会で」に引きずられているのかもしれないが別に施設に押し付けなくとも、子供を欲しがる不妊夫婦はかなりいる。中絶が20万件で不妊治療も20万件http://gendai.ismedia.jp/articles/-/33014。考え方を変えて養子を受け入れる余地は十分にある。
・#10 現状でも手続きさえすれば出産費用の方はほぼ賄えるんだけどねえhttp://www.ninnsinn.com/6/6-7.htm(都内大学病院での出産はだいたい50万前後)。 妊娠中の検診費用(月1〜出産近くなったら毎週、一回5000円前後)は健康保険適用しても良いじゃんとは常々思う。もうウチに縁はないが。
・子どもを育てる環境と手当がないと無理じゃないかな?国を維持可能にする子どもを大事にしようという意思がないと、中絶のみを禁止しても意味がない。
・#15 不妊治療は自分の子どもが欲しいわけで養子が欲しい層とは別だと思うが。現在の孤児の9割が引き取り手がいないことを考えると、子どもがいない世帯に養子縁組をあっせんすればよいという問題でもなかろう。http://www7.ocn.ne.jp/~mandara/pdf/permanency.pdf
・すまん↑のリンクはPDFだから注意してくれ。
・なにをどうしたって、出産は女性にとってかなりの重荷であることは変わらないからやりたい人は限られてくるよ。女性に子育てぐらいしか楽しみがないような状況にしてしまえば増えるよ(極論)。
・#18 もちろん第一優先は自分の子供だろうが、不可能だとわかれば考えを変える余地はあるだろう。生まれる前からあっせんの取り組みをすれば、すでに成長した孤児との養子縁組とは違う結果が期待できる。
・養子縁組って、独身だとほぼ不可能なのが厳しい。不妊治療が進んでいる今、養子がほしいのはむしろ独身の人間だと思うが、独身に養子とか犯罪の温床になる可能性の方が高いところが悲しいところだ。
・いや、現状でも養子縁組の比率は孤児や不妊治療の数に比べて低いわけで、養子というのに対する偏見やら社会的な要因を斡旋する法律つくった程度じゃどうにもならんでしょと。http://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-1834.htmlそれに中絶できずに生まれた望まない子どもが育児放棄されたりなんてのはよくあることで、養子縁組すれば解決なんてことにはならんよ。
・#22 そもそも40以上の高齢夫婦に不妊治療はほとんど効かない。現に20万件の夫婦がいるんだから、独身者に回すまでもない。
・#23 まず、成長した孤児を引き合いに出しているのが間違い。リンク先にも、「2歳以下なら縁組成立しやすい」と書いてあるでしょ。次に、まだ法律を整備しきれていない現状を持ち出すのが間違い。法律を変えてもダメだという根拠があるなら別だけどさ。
・#24 回すまでもないって、引き取り手がいない子がいるのに。結果を増やすのには母数を増やすって言うのも普通の手だよ。
・えーと、成長した孤児は放置せよと?ある程度成長したあと育児放棄された孤児はどうするの?中絶禁止した国でそんな例は幾らでもあるよ。そこまで考えて養子の斡旋をやんないと行けないんじゃないの?
・#27 成長した孤児の問題は中絶に関係なく存在するのだから別の話。中絶によって増えると考えられる育児放棄分は養子縁組で補うという考えだから、それでも防げない育児放棄は現状と変わらずで、やはり別の話。
・#26 犯罪の可能性が高いことを選択するのは普通の手じゃない。あっせん強化で引き取り手の夫婦を増やすのがふつうの手。
・育児放棄の子が養子縁組で補えていない現状を鑑みると中絶で増える育児放棄の子は増える一方なのでは?
・#29 それは自分で書いてるとおりに分かってることだよ、それに対して回すまでもないって言う反論が的外れって言ってるの。
・#30 現状、新生児の段階から積極的に養子あっせんする仕組みになってない。あっせん強化で補える可能性は高い。中絶を望むような場合に重点的にあっせんするという手もありうる。
・避妊具廃止したら? そこまでいうなら。
・#16 うちの自治体はその費用出してくれた。<検診
・#31 引き取り手がいない(という前提からおかしいが)からといって、そういう選択はしない という意味で「回すまでもない」で合ってる。わかってるのに「普通の手」とか書いてる#26の方がおかしい。
・出生前養子縁組は、出産後に障害が発覚したり実母が急遽拒否したり、あれはあれで騒動の元になるんだけどね。
・#35 普通の手と言うのは、「結果を増やすために母数を増やすのが普通の手」のということ。「そういう選択をしない」ことを「回すまでもない」というの流石に文意としてどうかと思う。
・引き合いは早くからとしても、決めるのは新生児時点ということになるのだろうな。ルール整備で改善の余地はたくさんある。
・#37 そもそもリスクを無視して成果を得ようとすること自体があり得ないから話にならないね。どうしても必須の理由があればリスクを取ることもあるかもしれないが、そんな事情はないので「そうするまでもない」と書いただけのこと。
・リスクと成果を鑑みてリスクの方が高いんじゃないのということなんだけどね。養子縁組の斡旋を積極的にやってみて養子が社会の中でやっていける制度だとわかった時点で中絶論議を言うのならともかく、「中絶禁止!そのセーフティーネットは養子縁組の法律」てのは順番が違いますよと。現状で養子縁組が進まない状況でよく言えるもんだなと。
・#39 元がリスクよりも数の方を問題にしてるようにしか見えないから「的外れ」や「文意としてどうかと思う」と書いたんで文章の問題であって、リスク云々に反論するつもりはないし、リスクと試行の問題を詳しく述べられても困る。と言うか説明が的を外れてる。まあ、この話自体が全体のテーマから的を外れてるので、これで黙るわ、すまんね。
・#40 何度も書いてるように、現状でも新生児の養子縁組は進んでいるのだから、中絶禁止の件に関して「養子縁組は進んでない」という認識が間違い。で、この件は少子化対策の話なんだから、成長した孤児の養子縁組に積極的に取り組めという話をここでするのも筋違い。
・20万件の不妊治療者が子供を欲しがっていながらなぜ養子縁組が進んでない。http://www.foster-family.jp/opinion/200410shien/09-nyujiin-teiinbetsu-wariai.html 法律を整備すればすむ問題なのか?法律を整備したところで受け入れる土壌が社会になければ意味をなさないのではないか?そのような検証はされてた上でのこの政治家の発言なのか?
・#41 リスク=独身者による犯罪リスク だから。最初から問題にしてるよね。読み間違いだよ。
・新生児の養子縁組は進んでいるという根拠を教えてくれ。
・#44 #24の話ですよね?それだけ確認しておきたい。もしも24の中でリスクを主問題にしているのであれば、やはり文意としてどうかとおもう。
・#43 現状、国支援のあっせん制度なんてないでしょ。情報がなきゃ進まないのは当たり前、改善の余地がある。
・それは、現在の進まない養子縁組の問題であって、更に中絶禁止によって増える孤児を吸収できるのかね?そういう試算はあるのかね?
・#46 #24の話だよ。リスクを上回る必要性があるわけではないのだから、リスクの高い(=問題である)独身者に回すまでもない、ということ。
・#48 手段としては同じ。公のあっせんをやって、情報を出して、安心して引き取れるようにすれば引き取り手は増える。なぜ現状分の解決しかできないと考えるのか、それこそ不思議。
・歴史は色々なことを教えてくれる。チャウシェスク政権下での中絶禁止がどのような結果をもたらしたかを考えれば、安易に中絶禁止という事は言えんと思うのだが。歴史的事例を見て、養子縁組の斡旋でかいけつするとはとても思えんのだが?
・つーか、試算もなく根拠もなく公の斡旋が増えれば吸収できると考えるのは楽観的すぎないかね?
・#51 当時のルーマニアは不妊で困っていたわけでも、手厚い養子縁組あっせんがあったわけでもない。状況の違いを無視して全然別の事例を持ってきたって、何も学んだことにならないよ。
・中絶禁止はいいんだけど、事前にダウン症の検診を受けて診断された場合は中絶可能にして欲しいね。血液検査で9割わかるわけだし、保険適用してガンガンやってくれれば高齢出産者も安心するだろうし。
・#52 別に決定でなし。検討すら許さない、というならそれこそおかしい。あと、本来なら中絶自体を放置するのか?という観点も少子化対策とは別に必要。そう考えるとどっちが「楽観的」とも言えなくなる。
・んで公の斡旋が増えれば大丈夫と考える根拠は?
・中絶放置はべつの話だろ。
・#55 中絶自体は合理的な必要悪だと思うが、日本人は脳天気に肯定しすぎの気はするな。あまりおおっぴらにして(とくに欧米から)道義論争に持ち込まれたら相当に面倒。
・#57 いやまさに中絶を放置せず禁止する話なんだけど?
・少子化対策という人口問題の話だろ。中絶放置に関しては日本人の倫理観や教育の問題も考えるべきであって養子斡旋が特効薬ではないんだが。
・#60 特効薬でないからと言って胎児の殺害を許すのか?と言われたら困るでしょ。少子化対策とは別の話であることは最初から書いてる。ただし、「懸念があれば何でも中絶する」という選択が安全側かというとそうではない、それこそ楽観的すぎるのではないか、ということ。
・#56 中絶件数と不妊治療に悩む夫婦の件数がだいたい同じ。別に全員が養子に出すわけでも、養子を引き受けるわけでもないが、レベルとしてぶっ飛んだ数字じゃない。あとは政策や社会の対応次第。
・論点がずれてるよ。少子化対策としての中絶禁止を問題視してんだがね。だからこそのチャウシェスクの話だし。中絶の問題はそれとして考えるべきだが少子化対策とセットで考えるのは危ういし、その施策が養子斡旋ではもっと危ういと言ってるんだが。
・根拠が希薄じゃね?養子であっても子どもが欲しい層が中絶のこどもを吸収できるのかね? >中絶件数と不妊治療
・#63 「危うい」のは中絶によって胎児の命を奪うことか、それともきちんと育てられない子を生み出すことか、というのは本来難しい問題だよ。それを考えずに一方を「危うい」と言い切ることはできないはず。
・#64 無理と断定する根拠はそれ以下に希薄なので。いや、まだ出してない根拠があるというなら別だけどね。
・だから、胎児の命を奪うことに関して別問題だって。少子化対策としてやって、孤児を増やしたらどうするのという話なんだが。孤児でも人口増えれば良いってんならもう何もいうことはないがね。
・チャウセスクが失敗したのは不妊夫婦がいたわけでも、積極的に養子支援したわけでもないからでしょ。そこを無視して、少子化対策だから駄目だ、と断じるのは不合理だな。
・#66 現状、乳児でも養子縁組が進んでないわけだが。法律で変えらるかどうか根拠もなく不明な時点で公に発言するのかと立場ある人間が。
・養子支援が上手くいくのかね。根拠あるの? まずは根拠や試算を固めてから話せよと。それがあれば納得するかもな。
・#67 孤児が増えるのも問題だが、胎児の命が奪われるのも問題だろ。努力すれば両方を救える可能性がある。根拠もなく、むげに否定する話じゃないだろ。
・だから、胎児の命が奪われるのは別問題だって。人口増加策としての発言に意義を唱えてるんだって。
・#69 あっせんを始めてもだめという根拠にはなってないよね。あと、中絶禁止は法律で変えられるし、検討を始めるなら公開しないとむしろおかしい。この段階で否定しかしない人の方がおかしいよ。
・リスクを吸収できますっていう根拠があって言うなら分かるって言ってるでしょうが。それがないなら放言と同じだよ。斡旋そのものを否定してるんじゃなくて、人口増加策としてセーフティーが斡旋ですって、大丈夫なのって話。
・#72 人口増加の話だけをするなら孤児の話だって別問題だよ。中絶禁止で人口は増える、でおしまい。ただし、副作用(デメリット)として孤児増加の可能性が出てくる。同じように、メリット面の副作用として胎児の命を奪うことを避けられるという話も出てくる。メリットデメリット両方考える必要がある、ということ。
・#74 リスクだけを一方的に言い募って、100%の保証を求めるのはおかしい。中絶自体がリスクだし、少子化を放置することもまたリスク。そのリスクを、あなたはどう吸収するの?
・だから、中絶禁止で人口は増えるけど副作用を吸収できるのってことなんだが、その対策が斡旋てのが安直な発送じゃないのと言ってるんだが。中絶そのものの是非を問うているわけじゃないんだが。なんで論点ズラすかね。
・#77 都合のいいリスクばかり取り上げるからだよ。実施しないリスクも、当然論点に入ってくる。
・#77 「安直だな」程度では根拠として希薄だね。絶対ダメと言い切れる?
・だからさ、中絶禁止によって出てくるリスクは過去の事例であるでしょって。それで養子斡旋でリスクを吸収できるという根拠が希薄だといってるんだが。中絶問題は倫理観とか教育とか他のことも複合的に扱う問題でしょって言ってるんだけどね。
・絶対とか100%とか求めてないんだけど?
・#80 養子斡旋すらやってない事例を持ち出して否定してもね。ちゃんと、不妊社会で、斡旋もやってダメだった事例を出してくださいな。
・自分の根拠も示せないのに人にばかり根拠を求めるのね。良いも悪いも事例がないから、まず試算するとか政府は慎重にやれよとさっきから言ってるんだが。
・#81 じゃあうまくいくと考える根拠はある、で終了だね。
・根拠おしえて。
・#83 根拠は#62に書いてるでしょ。不妊夫婦にちゃんと斡旋してもダメな根拠を出してないのはあなたの方。
・#83 じゃあ、野田の当面の施策に賛成ということだね。>まず試算する
・それって数が一緒というだけだよね。現在の養子縁組が進んでないのが斡旋しても吸収するのが難しいだろって根拠なんだが。
・#83 さっき(#80)まで事例はあると言い張ってたのに…
・だから、根拠や試算があった上での発言なら納得するかもね。でも根拠を示せないうちからの発言は慎重にしろよってことだとさっき書いただろ
・#80はリスクがあるだろって事例だが?
・#88 斡旋してない現在を持ち出しても、斡旋してダメな理由にはならない。 もう何度も書いたよ。
・だから試算や根拠が必要だろうがって話なんだが?
・#90 十分慎重なんじゃない?すぐ法案を出すわけでもないし、検討すると言ってるだけなんだから。それとも、情報はすべて隠せと言ってるの?
・#93 ダメと言ってるのはあなたなんだから、ダメという試算や根拠を示すのはあなたの責任だよ。主張する以上はね。
・この段階で発表して、中絶賛成派がキャンペーン張ったら考えるうこと自体を否定されるかもね。慎重には見えんよ。
・論点ずらしとか揚げ足取りとか疲れたよ。
・#96 別に結果ありきじゃないんだから、議論の末に国民の意思が反映されるのはいいことだと思うがね。ついでに、中絶賛成キャンペーンをおおっぴらにやったら墓穴にしかならんと思うけどね。
・#97 都合のいい点だけが論点じゃない。政策には実施するリスクもあれば実施しないリスクもある。政策を議論するなら、両方とも論点なんだよ。
・#91 該当する「事例はない」んでしょ。なんのリスクの話をしてるんだか。
・よく分からんが、この二人はお互いを論破したいが為に、ここで書き込み合戦しているという事は理解した。
・?普通に、政策を潰したがってる奴とそれを阻止したがってる奴の言い争いにしか見えんがな。
・ということにしたい人の弁でした
・普通の政治論議じゃないと思うならそう思う理由を書けばいいのに。…もしかして自己紹介?>そういうことにしたい人
・少子化対策の手段として中絶禁止を語る人と、中絶禁止を目的として少子化対策を引き合いに出す人では、話が噛みあわなくて当然かもね。とりあえず中絶を禁止するなら、その前に「積極的に養子支援したら新生児が足りなくなりました」って状況を作っとかないと駄目だと思う。
・#105 それはおかしいね。あなたは少子化対策の手段について何も提案していないでしょ。リスクのみを言い立ててただ反対しているだけ。言うなれば「中絶存続が目的化」してるわけで。それが噛み合わない理由だよ。 ま、すぐさま禁止するかのような見出しは朝日のミスリードで、まずは検討というのが発言の趣旨だから、それを進めればいいというのが結論だけどね。
・まだコメント上がってるから見に来たらスゲーなおい。全く関係ない他人に何か言ってるよ。
・現状でも孤児や養育放棄の問題はあるのだから、それを中絶禁止の責任に押し付けるのもおかしいよなあ。別の問題として対策を講じるべきだろう。
・#107 「#105が関係ない他人」ということなのかね。主張も同じだし日付も変わってるし、なぜ他人だと断言できるのか不思議な話だけど。
・だって、お前とやりあってたのは俺だし。105は俺じゃないから。すごいな君のその思い込み。つーかもう付き合うの嫌だからコレきりにするよ。
・#110 別に思い込んじゃいないけどね。普通、本人が#107みたいな発言をするときは名乗るものだから「不思議だ」と書いたまで。
・コレきりと書いておいて何だけどな。分かってないようだから言うけど、同じ主張のやつは同一人物というのが思い込みだって言ってるのよ。んじゃね。