自動ニュース作成G
「魔法の砲丸」を作る職人の話
http://diamond.jp/articles/-/21500
2012-08-18 07:43:15
世界中で支持されている「重心が一定で誤差が少ない砲丸」を勘で作る辻谷工業社長。
マニュアルが作れず、NCでの自動加工もできない理由など。
・関連http://gnews.x0.com/20080325_141701/・このネタは4年後も投稿される。・どこも追い付けなくて、4年後も「この会社の技術はすごい」と投稿されたら素晴らしいね。・自動加工が技術的に絶対にできないのかといえば、できると思う。でも砲丸の売上と比べてコストが見合わないのだろうな。・#4は元記事読んでるんだろうか。・#5 元記事を読むと、素材の構成・密度を削る前に計測して砲丸を設計すればよいように思うが。・#6 年間3000回~4000回計測して設計するんですね。個別対応するんなら自動化の意味がない気もしますが。・#6 材料も完全に均一では無いんだが。わざと破断させるような部材は材料の近い場所から削りだして破断させて実測するから、設計段階で織り込むのは無理。・#7 なので#4の通りじゃないの? 個別対応でもなく、計測も自動化するんだよ。まあ、重心位置を計測しながら削れば良いのかもしれないが。・設計も自動化するんですか?・材質を均一化できるように撹拌できる装置でもあれば自動化は出来るだろうけど…・#11 無重力で無いと均一に混ぜるのは難しい。無重力下でガラス攪拌から冷却までやると従来の何倍もの強度が出るそうだ。・8ページまでじゃなく、せいぜい3ページにしてくれればいいのに。・#11 無理でしょ。冷却行程にかかる時間や冷却時の湿度とかも影響するんだし。そういう単純な要因だけでないから自動化じゃうまくいかないんでしょ。・NC加工機の目的は同じ寸法の物を大量に作ることだからな。要求精度を考えると現状の砲丸の生産工程とは合わないと思う。・計測→加工を延々と繰り返し続ける自動化か……技術的には可能かもしれないけれど、コスト回収できるのかな……。・マホーガン・この人が職人なら自動化をする人コスト削減をする人もまた職人だからなぁ。自動化を出来ないとは言い切れん・砂型を3軸回転させながら冷却出来れば均一な租体を得られる分けだが、型の材質を替えないとだめだな。それからNCも形状数値制御から質量数値制御に替えないとな。・#17 やっぱ!アホーガンよ・#19 粘体を3軸回転なんてさせたら気泡だらけになりますよ。冷却中の湿度も温度もコントロールするんですか?作る度に粗鉄の不純物濃度変わりますが、冷やす前に成分分析して個別に対応するんですか?・シリコンのインゴットを例に出す迄もなく、「均一な材質」が必要なら3軸回転冷却する必要があるだろうよ。勿論湿度も温度も制御する必要が出て来るねシリコンのインゴットを作る様に。不純物濃度の分布を均質にする為に回転させるのであって、不純物濃度を制御する為に回転させるんじゃないよw突っ込み所間違えてないか?・#22 シリコンのインゴットは固める前の状態で不純物濃度を下げ毎回ほぼ同じ素材を用いてます。それから、不純物濃度を均一にするためでなく、結晶構造を均質にするためじゃないの?不純物濃度を均質にするのが目的なら、製造中に振動が加わっても問題ないはず。・シリコンのインゴットは1軸回転の引き上げ方式だったと思ったが今は製法変わってるの?・シリコンのインゴットの場合はそうだね。>結晶構造を均質にするためじゃないの?・だからシリコンのインゴットの場合はそうだね。それでは球体の材質を均一にしたかったらどうすればいいんだよw >シリコンのインゴットは1軸回転の引き上げ方式・3軸回転にする必要ねえじゃねえか。・振動で不純物を拡散出来る程、粘性が低ければね!! 一体何の材質で砲丸作るおつもりですかw >製造中に振動が加わっても問題ないはず。・#26 均質にするのが目的なら、均質な素材から削り出せばいいんじゃないでしょうか。今回の話は、均質じゃない素材から作る話だと思うんだけど。・#28 不純物が問題なら、不純物が拡散できてもできなくても、振動が加わっても問題ないはず。この話はシリコンのインゴットの話です。・鋳物で不純物が混入しない均質な素材をを使う事が難しい理由は、記事に書いてあるよねw 不純物の濃度分布が一様では無いからNCで削った時に重心が狂うのであって、・濃度分布が一様であればNCで削っても重心が狂う事は無くなります。どうすれば濃度分布を均一化出来るかご自分の脳味噌でお考えになれば良いのではないでしょうか?・この記事では鋳物に不純物が含まれるのは当たり前として扱っておりますので、不純物の存在を問題とするのは如何かと思います。・先に表面が冷えるんで、融点の低い物質は中心付近に集まります。通常素材の段階で不純物濃度が高い場合、個化する速度差でどうしても濃度分布差は出てきてしまいます。・濃度が球体内で同心球状に分布するなら重心が偏心する問題は無いね。どうすれば同心球状に濃度を分布させられるか考えて見ては如何でしょうか? >濃度分布差は出てきてしまいます・#35 年間3000個~4000個を個別に球体型に固めて、全て3軸回転させるの?1個だけ作るんじゃないんですけど。・それから不純物とは申しますが実際には形状重量規定を満足させつつ最小化する為の合金として理解された方が宜しくてよw・そうだよ、そうしないと自動化も量産も出来ないじゃないかwだから砂型じゃ回転させられないねって書いているんだが!! >全て3軸回転させるの?・なんか素人が「ぼくの考えた最強加工マシン」の話してるようにしか見えない。・#38 だからできないんでしょ。・出来ないで許されるのは素人でしょ。出来る方法を考えるのが玄人でしょ。・3軸回転させながら冷却できれば均一な粗体が得られるとか間違った主張したり、今回の例として適切でないシリコンのインゴットの話し出してきたり、実はもの作りのことを何もわかってないんじゃないですか?・#41 いいえ。できないで許されます。だからこの職人が納品しなくても、オリンピックで競技が行われたんでしょ。・3軸回転させながら冷却出来れば内部の材質は同心球状に分布するわけですから別に間違っていませんがw >間違った主張・#41 できない方法提案してる人の台詞とは思えない。・#44 同心球状のどこが均一なんだよ。間違ってないと思うなら、指摘された後も意見変えるなよ。・あー其処に落ちを飛ばしますかw半可通と技術談義しても面白くないですね。発想訓練にもなりゃしない。・http://gnews.x0.com/visitor=ktnwnkって、モノづくりに係わったことのない素人さんですか?・はい重心に対して均質であればよろしい事位分らないのであれば話す価値もない。・#49 材料一つ一つが全部条件違うのにどうやって自動化するですかね?貴方がやって見せてくれるのならともかくできると言い張られても困るのですが。・#49 後だしで条件をどう変更してくるかなんて解る訳無いでしょ。冷却時の重心とNC後の重心とどうやって位置出しするつもりなのか知らないけど。・#50 多分、冷却とかNCとかの行程のみ機械がやってくれれば、1個ずつ個別に測定して設定することになっても、自動化だと思ってるんじゃないでしょうか。・#52 まあ絶対に出来ないとまでは言わないよ。今ある機械だって無理だって言われたことを実現してるわけだから。コストを完全に無視すればね。・発言の何処で言い張っているんですかね?問題を克服する方法に付いて考察しているに過ぎないにも拘らず >できると言い張られても・今の鋳法では合金の重心を制御できない所からすれば格段の向上になる筈な分けだが其処は無視ですかw 細かい事言えばNC後じゃなくてNC中の重心だな削った後ではどうにも成らんしw >冷却時の重心とNC後の重心・#54 君は、次々意見変えながら何度も言い張ってるでしょ。「砂型を3軸回転させながら冷却出来れば均一な租体を得られる分けだが」「濃度分布が一様であればNCで削っても重心が狂う事は無くなります」「3軸回転させながら冷却出来れば内部の材質は同心球状に分布するわけですから別に間違っていませんが」・#55 個別に測定して、設定しなきゃいけない時点で意味無いよ。鋳造後の重心の位置が見た目だけで判断できないからね。・それは今だって測っている筈なんだがw 何かね貴君の常識では無人運転で材料から完成品が出来上がらないと自動化とは言わないのかね。>鋳造後の重心の位置が見た目だけで判断できないからね。・3軸回転冷却と言う意見は全く変えていません。詳細細部に渡って記述するにはここは狭すぎるし、分らない人宛ての解説文でも無い。というか理想合金の製造法としては基本なんだがw・#58 この職人は重心の位置など測ってないでしょ。勘でやりましたと書いてあるのを読んでないんですか?個別に手動で設定しなくていいなら手作業が入ろうが自動化でしょうが、個別に設定が必要なら自動化とは言わないでしょうね。・言いたくないが職人に「勘」と言われてそれを信じるなら技術者辞めてしまえw職人は五感を持って測っているに過ぎない。そして自動化/工業化とは「勘所」を明らかにし標準化普遍化一般化する作業の事である。 >勘でやりましたと書いてあるのを・とはいえ3軸回転冷却させなくても良い他の方法を思いついたので、もうこのお題はお仕舞い。・#61 マニュアルが翌月には役に立たなくなるという話は読み飛ばしたんですか?工程の途中で何度も測るんですか?ここまでのクオリティー出さなくていいなら、すでに他のメーカーで作れてますけど。・#59 「均一な粗体」から「同心球状に分布」に変えたでしょ。理想合金ったって、融点の差が小さい場合だとか結晶構造にこだわらない場合の話でしょ。・#63 他のメーカーが作れないのは、コストのせいだと思います。この職人さんが作った方が早くて安いのだと。・#65 つまり自動化は出来ないという結論ですね。予算を度外視していいならスペースコロニーでも軌道エレベーターだって作れますよ。・予算度外視で作れるのであれば「できる」ということでは?・宇宙開発に使う予算ほど金を使っていいのなら出来るよ。しかし一般常識ではそういうのは出来るって言わない。なんで砲丸投げの玉に鋳鉄なんか使ってると思ってんだ?・#66 絶対に今の技術じゃ作れないよ…。・#69 予算が無限なんだからいつか完成するでしょ?天才は絶対に成功する。何故なら成功するまでやめないからだ。・#67 一般には、予算まで含めて判断するもんですけど。・#70 どうだろう……「理論的には出来るはず」というところまで達してたら仰るとおりだけど。無限に予算があってもタイムスリップは出来ないと思う。と言うか話題が逸れるから辞めた方が良いな。・通常の商取引でできると答えたなら、予算や期限の範囲内でできることを言うもんだけどね。・#72 スペースコロニーは何百~何千兆円かかるかしらんけど国際宇宙ステーション作る要領でやれば出来るでしょ?軌道エレベーターはカーボンナノチューブで気長に作ればいい。予算が無限なんだから。・実際、JAXAの案件は、予算の範囲内で終わらすの無理だから企業の持ち出しで成り立ってたりするんだけど。・この記事の砲丸作成は工芸品であって工業製品では無いな。どの様にして工業化出来るかを考える事が重要なんだが、ここの読者には「工芸品」のままにして置いた方が民族的自尊心の価値をくすぐるんだろうね。・プリミティブな物体を作るというのは、最も単純でもっとも難しいとても良い課題なんだけどなー。だから大学の授業なんかで度々単純化された理想モデルが取り上げられるんだ。・#76 まだそんな馬鹿言ってる。工芸品だろうがなんだろうが成功させたものが勝ちだよ。机上の空論並べて出来るって言われても評価に値しないよ。・貴君の評価なんか求めてないんだが…評価者にでもなったつもりだったのかw可能性を求めて思考散策するのは自由だろ。というか普段から「出来ない」理由ばかり並べているなら貴方はエンジニア辞めた方が良いと思うよ。・費用無視した方法提案する人は、エンジニアやめた方がいいよ。・#79 できないとは言ってないよ。砲丸の値段を考えたら予算的に不可能だって言ってるだけだよ。そのへんは君の同意見だと思ったが違ったかな?・予算オーバーを無視して生産してたら、それは自動化してようが製品にはなり得ないな。・#82 そう思って反論したら帰ってきた返事がこれ >ここの読者には「工芸品」のままにして置いた方が民族的自尊心の価値をくすぐるんだろうね。・#81 つまりオリンピックで使われるクラスの砲丸の価格をご存じという事ですね。一般的な砲丸が¥7,390として、この記事によると歩留まりが30%だそうですから凡そ3万円弱という事で宜しいでしょうか? >砲丸の値段を考えたら・#84 www.gijyutu.com/ooki/tanken/tanken2002/tsujitani/tsujitani.htm 砲丸(男子用)1つ15000円ですが、辻谷工業からは約半分の価格で出荷されます。鋳造工場から鋳物としてやってくる原材料の価格は、辻谷工業からの出荷時の価格の約半分を占めているということです。・それは素晴らしい情報ですね。では製造業において原材料にはどの様な物が含まれるのかご存知ですね。工場出荷価格に人件費は入る?入らない?どちらだとお考えでしょうか?・#86 ものづくりに精通しているようですが、職場で何か嫌なことでもあったんですか?・嫌な事?そんな物ある分けないw常在戦場つねにどの様な課題が世の中に残されているのか探して考察する事が楽しい。問題点が何処にあるのか自分だったらどうするか、どの位のコストや開発期間が掛かるのか足りないものは何なのかどの位 の市場規模が見込めるのか幾らだったら買って貰えるのかw山を登りきった時の最高の気分を味わう為なら、苦労もまた楽しい。・#86 材料原価の話がしたいのか、製品原価の話がしたいのか。原材料の工場出荷額の話なのか、最終製品の出荷額なのか。管理費や利益も含めた価格を聞いてるのか?製造の原価管理に関わったことあるんですか?なんか、コメントが素人臭い。・#89 もちろんそれら全てであり何れとも異なる。何故ならそれらは研究開発費を幾ら搾りだせるのかの簡単な見積もりの材料であり、#81に対する答えである。・#88 私もそのような話は好きですが、一つの製品を作るために考察すべきことは多岐にわたりますので、自分の考えを正確に伝えることが難しい、このような場所は議論に向いていないと思いますよ。・#91 議論に向いてないのはご指摘の通り。しかし、自分の視点を広げる調査目的なら十分。知らない人に伝える為にどの様な説明が必要か説明のポイントを改めて気付く事ができますね。・#90 発注元は開発費出さないんだから、開発費は持ち出しに決まってるでしょ。つまり#90のような回答してる時点で予算オーバーで開発不可能ですよ。・#90 辻谷工業の出荷時の価格が市販価格15000円の半分でそこから原材料価格が半分を占めるとの事なので15000/2/2=3750がだいたいの粗利。で生産量が年間3000個。後は3軸でも4軸でも結晶引き上げ法でも好きな方法で自動化でもなんでもやってくれ。なんでこっちに質問してくるのか知らんけど大体がそっちが自動化出来るって言ってんだから出来る方法提示するのが筋だろ。・#92 金の話すっ飛ばした検討してる時点で説明のポイントわかってないよ。・>結晶引き上げ法 それはお高い方法だw 大体扱っている材料が合金であって単結晶を成長させようなんてんじゃないですから。歩留まり80%以上の物を更に向上させる事が必要ならそんな方法も必要だろうね。でも歩留まり30%以下の物を60%以上に引き上げるだけならそんな御大層な手段は必要ないと思いますね。・#96 ネタにマジレスする暇はあるんですね。 それよりなんでこっちに質問してくるのか知らんけど大体がそっちが自動化出来るって言ってんだから出来る方法提示するのが筋だろ。・本質的にはに加工工程を自動化する話では無くて、今迄唯の冷却工程だった物をちょいと一工夫する事で歩留まり向上させる方法であって加工工程の自動化の話ではありませんね。・勿論、冷却工程も加工工程であるという発想をお持ちでしたらこの話も「加工工程」という事になります。・#92 ここは不特定多数が読みますので、知らない人にどう伝えるかについては、例えば #86の発言は「工場出荷価格に人件費は入りますが~」とした上で自分の意見を述べるべきだと思います。・#99 ちなみにどういうアイデアなの? もったいぶらずに教えてよw・貴方にしか分からない本質なんかどうでもいいです。貴方は議論と言いながら自分の気に食わない相手に支離滅裂な嫌がらせをしてるだけです。貴方は技術者なんかじゃありません。じゃあさようなら。・#101それは#19に書いてあります。今探しているのは砂型のまま廻す方法と、発想を完全に変えて鉄を溶かさずに作る方法。・まぁ材質が均一といっても同心球状に均一なのであって、球中心に対して垂直方向には不均なので完全な意味での均一ではありませんが…。・溶かさずって粉末冶金みたいなやつ? 良く知らないけど砲丸の重量規定に入るのかな?・#105 おおー素晴らしい。その通りです。本来が合金なので、その辺は劣化ウラン見たいな重い物混ぜて調整出来ないかな―とか考えたり。・なるほど。この砲丸の話を聞いたときに鋼から削り出せば良いじゃん、とか思ったら鋳物じゃないと重量が越えそうだったんだよね。・魔法の砲丸より品質が悪いものなら既に自動化されてるのに、さらに品質の悪いものの作り方を検討する意味がわからん。・#108 「さらに品質が悪くなる」と分ると言うのもまた素晴らしい。是非、御考察を説明して下さい。何故冷却中に3軸回転させると更に品質が悪くなるのか。・#109 静置してないので、結晶構造が乱れる。空気などの不純物が混入する。軸のある部分とない部分で、放熱特性が異なる。・いや合金であれば良いので結晶化まで考慮する必要は無いのだが…回転速度をどの位にすれば良いのかに付いては未だ言及していないんだが…。型丸ごと回転させようと言うのだから試料に軸は無いのだが…。どれもこれも御自分の先入観で御判断されていますね。・今現在の砲丸は結晶体かよw・#111 だから質が落ちると言ってんだよ。型丸は磁気ででも空中に浮遊させる気かよ。気泡対策はどうすんだよ。・別に「かき混ぜる」為の回転じゃないから、気泡は出来ないと思いますが?回転は比重の異なる物質が球体内面に対して平行均等に「沈殿」させる為ですよ。だから非常にゆっくりでいいのw職人の作った「魔法の砲丸」が「結晶体」だとでも思い込んでいる様ですね。それで1万五千円は安すぎだろうw・#114 金属の性質全然わかってませんね。3軸回転で静置せずに球状に冷却して、きれいに同心状にできるわけないでしょ。・いや冷却って言っても出来るだけゆっくり冷えて欲しいので断熱しようと思っていますから冷却と言ってよいかどうか不明ですがw まぁ出来るわけないと思い込んでいる人には死んでも出来ませんね。・そもそも静止している状態等と言う状態は地球上には無いのだ。・#117 静止って何の話してるんですか?屁理屈にも無理が出てますよ。・出来ない出来ない連呼する「技術者」と話をしても何の参考にもならんwせいぜい評論家してれば良いと思うよ。・#119 架空の理想論だけ挙げる技術者も要りません。できると思うなら、一度試してみなよ。自分で失敗を体験してみれば、何を見落としてて、なぜ理想と現実の差が出るのか一番理解できるから・#120 素人の自分からしても、あなたは思考停止状態だと思うよ。少なくとも開発者には向いてませんな。・#199 出来る出来ると連呼するだけの奴も迷惑だね。そういう奴ってデメリットは目に入らないし他人を巻き込こんで迷惑かけても知らん顔したりするんだよね。口先だけで何ら実行しない奴の話は聞くだけ無駄。・だからそれにとても興味があるし、問題を克服する方法を探究する事が楽しいのだけれどね。技術者として。出来る事が自明の事や他人の手垢がべったり付いた様な論文には興味無いよ。 >何を見落としてて、なぜ理想と現実の差が出るのか・これもまた先入観ですね。普段は他人の足を引っ張るだけで、成功すると手柄を横取りする「技術者」なら良く知っていますよ。>そういう奴ってデメリットは目に入らないし他人を巻き込こんで迷惑かけても知らん顔したりするんだよね・#124 金属の性質をわかってるのかと問題点を指摘されたにも関わらず、面倒臭いから考えることすら拒否。できる自信があるなら、これだけの生産規模なら大もうけできるはずだからやってみれば?やらないのは、自説に不安があるからでしょ。・どれだけ分っていれば分っている事になるのか分りませんね。物理の深淵は余りに深く遠すぎる。 >金属の性質をわかってるのかと・#126 そりゃ製造に必要な知識は知ってなきゃ。最低限、基本的な物性程度は。成功しても手柄横取りしないから、実際に作ってみれば?・口先技術者(ドラえもん口調で)・http://gnews.x0.com/visitor=bdysdnって、金属結晶も知らないのか。・出来る職人と出来ない技術者の話かw溜息が出るねぇ