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山本弘のSF秘密基地BLOG:「光より速いニュートリノ」をめぐる誤解
http://hirorin.otaden.jp/e212113.html
2011-09-24 23:51:03
>誰だか知らないが、この記事を書いたやつは、特殊相対性理論のことを何も分かっていない。相対論は「宇宙で最も速いのは光」などと言っていないのだ。
なかなか勉強になった。
・物理面白いよなぁ。学生時代はあんなにつまらなかったのに。
・確かに光速に近づいたウラシマ効果というのはよくSFで出てくるけど、光速になっても時間遡っていないよな 件のニュースで違和感があったのはこれだったんだな 腑に落ちたわ
・ぶっちゃけ、観測ミスだよなぁ・・・とは思ってる。
・新聞確認してないけど、引用の新聞文言はその通りなの?新聞科学部も此処まで落ちたか…
・#3 ミスかどうかは今後の試験を必要とするが、ミスと決め付けて後世まで歩みが留まった科学も多くある。ニュートリノ以外の何かの可能性も。
・ニュートリノが実際光より早くて、相対論と矛盾しない存在だったら、こんどは因果律の方が壊れてしまう。こっちのほうがもっとおおごとで、ありえないと物理学者達は思っているので言わないだけ。
・早い、の規定をどうするかはさておき、別に矛盾しない。因果律?なにそれSF?シュタインずなんとやら?
・多次元並行世界があるなら、今現在我々が考えている因果律自体が間違いだったんじゃないのか?そういった考えは無いのかな?
・「因果律」で「シュタインずなんとやら」とかいいだすんじゃもうすこしオタネタ以外のものもたしなもうね、というしかない。
・超光速の粒子を観測可能だとすると、過去への通信が可能になるというのが相対論の帰結。物事が起きる前に結果を知ることが可能になる。では未来の結果を知ってから、それが起きないような行動をとったらどうなるか。未来は変わるのか?変わるんだったら、さっき未来から受け取った信号はなんだったの?という話が起きる。それが因果律の崩壊。
・勉強しておきます。thx。蛇足、以外の物も嗜めって俺に言うのは間違い。まぁ、言いたいと言う意欲が先行して踏み誤ったんだろうけど。
・じゃあ蛇足として「因果律?なにそれ?」という知識の状態で「矛盾しない」とか断言するようなことはやめるんだな。
・じゃあww 毎度思うけど、G案に居る高尚ぶる奴らは一般人と会話出来てんのかねえ。
・俺も全然こういう知識無いしそれが普通で恥ずかしい事ではないと思う。でも、分かってる人相手に背伸びして戦うのはみっともないし皆の邪魔なのでやめて欲しいかな。
・知らないというのはまだ学んでいないというだけで恥ずべきことではないが、知らないままに知っているように振舞ったり、開き直るのは「無知で愚か」で恥ずべきことだ。
・特殊相対性理論から言えるのは、情報は光を機軸とし超えて伝達しないの点であり、機軸を超えたから過去に繋がると言う考え方は確証は無く主流ではないし、所謂量子の分野では情報伝達が同時刻に起こる事は不可では無い。
・更なる発展とも言える過去への通信が可能になる、と言う帰結はさておき、同時点に異地点の情報を得る事を確率論で述べるならまだしも「因果律が壊れる」とまで言い出す方がオカシイんじゃない?
・…日常会話で「マンジュウ?なにそれ?美味しいの?」ってやり取りすら無いのか…大変ですね。お仕事頑張ってください。
・今一生懸命ネットで調べてきたんだねw書いてることを自分でわかってないのがミエミエだけど。まあそうやって勉強するのはいいことだ。精進しなさい。
・いや、該当箇所は否定してよw あと、蛇足の部分は学術と別の話だけど一応解説しておくと、俺自身の「お前オタク?」の言に対し「ハア?何言ってんのオタクなんて言葉使って、お宅はお前だろ!?」と反証された状態な。
・「特殊相対性理論から言えるのは、情報は光を機軸とし超えて伝達しないの点であり」とかネットからの切り貼り失敗していて、何を言っているかわからないので、清書して自分の言葉で書いてくれ。そうしたらちゃんと答えよう。
・情報は光を機軸としてる為、光を超えて伝達しない。 時折見掛けるけど、主語も変わってないしそんなに判りにくい表現?特相が光を機軸としている事はご存知、よって所謂情報も理論に従う限りは超える事は無い。と言うお話。
・今回ニュートリノが光より早く到達したと「観測」した(間違いかどうかはまだはっきりしないにせよ)ということは、光より速く情報を送ることが可能だということだ。送って観測できるんだから。
・寝る前に交わすモンじゃないね、もう3時w #23 それ、最初に此方が肯定したことだよね、矛盾しないって。観測された物がニュートリノ分類か否か、の前提が無いけど。 途中で口を挟んだんだとしたら、ゴメン。
・ああ、寝ぼけてんな。#6は前後に脈絡無く「今回のはニュートリノじゃない」と言っていて、「観測ミス」だとは言ってないのな。此処が起因でお騒がせしました、ゴメンなさい。
・「ニュートリノじゃない」なんて一言も言っていないぞ。光より速い粒子というのが存在して、それが観測可能で、そして相対論も正しいとするなら、因果律の方が崩壊するといっているだけ。
・宇宙のインフレーションだって光速超えたんだから超えた物質があったっていいじゃない
・光速を超えたものが観測できると因果律が崩れる。インフレーション理論は光速を超えて離れていった領域と通信が可能だとは言ってないと思うが。
・タイムマシンは将来出来ない。なぜなら未来からの訪問者は現在に現れていないからでOK?
・#ついでに指摘しておくが,量子論でも情報伝達が光速を超えるなどと言う研究者はトンデモだから気をつけてね.頑張って勉強してください.
・#16 が抜けた.
・#29 それについては、「タイムマシンは、それが発明された時点より過去には遡れない」という説があるよ。
・#を付けずに会話するのは止めてほしいなぁ…。
・光より速い粒子が存在して、その粒子に情報を符号化して伝搬させても、復号化させる方法は符号化した時までたたないとわからないから、因果律は崩壊しないと思う。
・光は物質の影響を受けて、速度を落とす。たとえば水のなかでは、光の進み方が遅れるために屈折現象が起きる。もしそのニュートリノが物質の影響を受けず、速度が落ちないとしたら?
・今回は光と駆けっこをして勝ったんじゃなくって、ニュートリノがスイスからイタリアまで届く時間を計ったら、真空中の光の速度よりも速いという結果が出たという話。
・とりあえず量子テレポーテーションがあれば距離を無視したタイムラグ無しの情報伝達が既に実現可能な訳で、もう既にこれで十分SFとして逝ってしまってる気がするんで、まずこれの実現を待ちたい
・NASAの地球外生物ネタと同じで大型予算獲得狙いに見える
・リンク先にあるけど、エネルギーを与えられたニュートリノ(ニュートリノが超光速粒子であるなら)は光速を下回るんだから、人間によって何らかのデータを持たせようとしたものもエネルギーを持って光速を下回るという事はないだろうか?
・イエスならニュートリノ1個、ノーならニュートリノ2個送ってくださいみたいなことは可能なのかな
・#37 量子テレポーテーションも古典通信を利用しない限りできないので"タイムラグ無の情報伝達"はできないよ.
・超高速程度じゃ因果律は崩れないよ……。
・まあ超高速程度じゃねぇ。200km/hぐらい?
・仕事中に変換ちゃんとやってなかったなと思いだして、誰か突っ込むだろうな、と思いながら帰ってきてたら、やっぱりつっこんでた。そしてそれぐらいしか言えないことも分かった。
・いや、言えるよ。特殊相対論の論理で簡単な思考実験をすると、超光速の信号伝達手段があると、過去に信号を送れてしまうという結果が出ちゃうんだよ。
・まあ具体的には自分から光速に近い速度で遠ざかる物体から、超光速の信号を自分に向けて送ったとき、その信号の速度を特殊相対論の作法で計算すると負の値になる。つまり進むほど時間をさかのぼる速度で近づく信号が送られるという結果が出てくる。
・過去へ信号を送る事が可能になると、因果律にいろいろ問題が起きるのは上に述べたとおり。
・いや別に、単純に上位の物理原則に拘束されるだけだよ。
・なんですかその「上位の物理原則」って?
・さあね、言ってみればそもそもが特殊相対性理論が光速以下のミクロな範囲を特に規定した物理原則であって、それ以上のものにまで適用して考えるというのが間違ってる感じだから。
・まあ旨く矛盾が起きないことを説明できるなら、こんなところに書いてないで困っているCERNの人たちに教えてあげればいいと思う。きっとすごく感謝される。それどころかノーベル賞は君のものだ。
・さあねって説明できないのに「僕がそう思うから」の感覚で主張だけするなよ。
・と言うか、なぜ超光速に対してまで特殊相対性理論が適応できると考えるのか。素粒子にまでユークリッド幾何学を万全に当てはめることはないのと同じ。
・上で書いてるだろ。"光より速い粒子というのが存在して、それが観測可能で、そして相対論も正しい"と仮定すると矛盾が生じる。特殊相対論がどこでも通じるなんて一言も言っていないぞ。
・で、山本弘氏が言っているように、別に特殊相対論は「超光速」の存在を必ずしも否定してはいない。
・でも実際、超光速で信号を送ることが可能だと確認されたとしたら、そのままでは因果律が崩れるという矛盾が起きるから、特殊相対性理論はなんらかの修正を余儀なくされる可能性がある。あるいは因果律の方が修正を余儀なくされるかも。そちらの方がもっと怖いが。それが世の物理学者が大騒ぎしている理由だ。
・相対性理論は修正が必要ないし、因果律も修正は必要ない、相対性理論は超高速は否定もしてない、そもそもが光速までの話であって超高速から上はまた別の理論が必要って、そんなもの前から分かってることだろ。
・特殊相対論には「適用範囲が光速まで」なんて注釈はついていないので、それが必要になるとわかったら、それは修正だ。ニュートン力学が相対論が出るまではすべての運動を説明できると考えられていたように。
・そういうことにしたいなら、そういうことにしておけばいいよ。
・そういうことだよ
・特殊相対論は確かに超光速の存在を直接否定していないが、もしそんなものがあったとしたら、特殊相対論の理屈では因果律が崩れるので、だれも超光速の情報伝達なんてありえない話だと思っていた。そして超光速域の物理則なんてのも真剣に考える必要はないと考えられていた。
・そこにもしかしたら超光速で信号を送ることができるかもという実験結果がでたので「えらいこっちゃ」なわけだ。もし、実験結果が正しいということになったら、特殊相対論の適用範囲を見直す必要が出てくる可能性もあるし、超光速域での物理現象を説明する新たな理論が必要になるかもしれない。
・もう一つの可能性としては、因果律なんて実は保証されるものではなかったという衝撃の結果になるというのもある。これも全くありえない話ではない。量子力学が支配する域は、古典的な因果律が成り立たないというのが観測されているし。
・でも実際問題として、過去の自分に当たり万馬券を買うように通信を送ったら、いまの貧乏な自分に何が起きるの?ってのに答えてくれる、みんなが納得済みの理論は無い。SFではこのあたり一大テーマでいろんなアイディアがでているけど。
・#64 未来の万馬券の情報がニュートリノに符号化して送られてきたとして、どういう符号化方法とってるのかわからない過去の自分に復号化できるのか?
・もうこの話はヨウソヨ
・#65 つまんない人だな
・#65 それは暗号化を先に規格化しておいて受信機を置く訳だ。すると、その過去までなら送れる訳だな
・#65 そもそも復号化なんて言葉はないし。
・#69 データを信号にのせるのが符号化。逆に信号をデータに戻す処理が復号化。普通に通信用語として使われてます。
・スラングみたいに誤用が情報処理業界で定着しちゃったんだろうね。普通の日本語なら「復号」だ。もはや元のニュースと関係なくなってるが、符号化のルールを決めるのとデータを送るのを同時にする必要はないから、未来予想を否定するのに「復号できないから」って話をしても無駄だよね。
・老化、若返り化と言っちゃうみたいなものか。
・本を読んで分かった気になってる奴しか居ないから、こんな専門的で天才しか説明できないような問題をここで語ってもしょうもないんだが。
・http://d.hatena.ne.jp/onkimo/20110925/1316882829 速度が無限大を越えなくても、超光速なら時をさかのぼるんじゃね?という反論。いわゆる「同時性の崩壊」がらみの話っぽいので、自分にはコメント無理。
・山本弘の「無限大より速く」の下りはスラッシュドットでも笑いものになってるね。http://science.slashdot.jp/comments.pl?sid=546289&cid=2024953 まあ「お前はわかってない」というときは、自分がほんっっっとうに理解しているのか良く自問してからにしたほうが良いという話だ。
・#75 彼は「神は沈黙せず」で、源泉徴収の制度を知らずに、誰もが自分の意思で納税出来る前提の世界を描いちゃったしね。正しいと信じていると自問は難しい。
・これか「タキオンがあれば過去に情報を送れる」http://homepage2.nifty.com/eman/relativity/tachyon_com.html
・SF作家のフッレドリック・ブラウンが確か過去への通信テーマでショート・ショートを書いてたな。因果律の崩壊は起きなかった、なぜなら通信を送った瞬間宇宙そのものが消滅してしまったので、とかなんとか。あんまり熱心に検証実験をしないほうがいいかも。