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[政治]
京都の児童ポルノ規制を取材したら、条例は仮の姿でした+276
投稿日時 2011-07-18 00:08:03 (zrmtdf)   [7気になる]  [5興味無い]

http://angels-pathway.clanteam.com/qa_KyotoChildPorn_110717.html
が実際に施行されるとどうなるのか質問した結果。意見は8/12まで >京都府エリアについて一時的にでも滞在・通過したら該当の可能性。
>京都府にその気になったら画像を持ってこられるケースは所持と判断される可能性あり。画像の物理的な場所は問われなくなり、当然ネット上もアウト。
>廃棄命令に従わないとみなされた時点で警察の管轄に移る。この時は他府県警との連携もあり得る。


参照されているアンケート:◇ あのニュースのその後、どうなった?『都条例・児ポ関連』
参照されているニュース◇ 京都府児童ポルノ条例について、伺ってみたこと。◇ 児童ポルノ所持禁止、京都府が初の条例案
参照しているニュース:◇ 基地隣接「不安」 普天間第二小、墜落想定し避難訓練◇ 「児童ポルノ禁止」条例案 府民から意見募集

この記事に対するコメント

[#1] (xyfeuf) なぜ短縮アドレスで投稿してるの?

[#2] (zrmtdf) ページを作られた人が公開していたURLだったからです。他意はありませんが、都合が悪ければ変えます。byニュ

[#3] (ejgfjm) ブラックホール条例というのは言い得て妙ですな。これだけ対象を広げまくっておいて、セットになってる被害児童に対する具体的な支援策が何も決まってないという回答にあきれた。

[#4] (lfmtpd) #2 変えてください

[#5] (czvrlr) 鳥取の人権法案みたいだな。

[#6] (zrmtdf) 要望により短縮URLからURL変えました。byニュ

[#7] (vfyqwj) 海外サイトの画像URLを京都府知事とかに送るとどうなるのかな。

[#8] (pobbfq) 反対意見は「ロリペドこわい」で実質的に封殺できるから、一度動き出しちゃうとなかなか止まらんな。立ち上げの現場にいる人々は、何を思ってるんだろうか。まさか全員が「取り締まり対象=飯の種」って発想の人間ばかりじゃなかろうし。

[#9] (czvrlr) 「正しいこと」のために「多少の強引」はしょうがないってやつだろ。  の基地傍の小学校の移転を阻止した連中よろしく。

[#10] (ejgfjm) ニュー作もリンクしてるけど、この条例に対するパブリックコメントを募集してるようなので、意見がある人はどうぞ→ 賛成反対にかかわらず、意見を送る場所が用意されてるんだから送ってあげましょう。

[#11] (ijzijv) 「自分はロリコンだが、表現の自由を侵す条例は反対だ」って人が素性を公開して戦わない限り誰も耳は貸さないと思うよ。ロリコンじゃない人が擁護しても所詮第三者、児童ポルノの存在理由であるロリコンの人の意見ではないのだし。

[#12] (ejgfjm) ロリコンでなくても冤罪くらう可能性があるんですけどね。

[#13] (hxevsm) 嫌いな奴にロリ画像送ってアノ人児童ポルノ持ってますと通報して社会的抹殺できるな。ゴイズミ(仮名)さんに送ったら面白いかもね。

[#14] (xjqxvf) #11 規制する側の匙加減で誰にでも取り締まりの手が及ぶから危険。というのを皆が問題してるわけで。

[#15] (ezujqd) 例えば麻薬所持と言っても合法な外国に置いてあれば罰せられないよね?迷惑防止条例と言っても他県で行った行為をその県を通ったってだけで罰せられないよね?何か拡大解釈してるんじゃないのかな。

[#16] (ezujqd) この手の規制が有効ならソウルに入国した事実だけを証明すれば事後的に海外にいる親日派の財産を没収するとか言う条例も有効なん?

[#17] (ezujqd) 例えば「いたずら書き防止条例」を作れば京都府に入った人が過去に書いたいたずら書き全てを消させる事が出来るって事だよな。

[#18] (jwdlcr) なんで、オタ文化規制についての記事はどれもこれも内容が偏っていているのだろうか。まあ、このリンク先はそもそも記事と呼べる最低限の質すら備えていないが。

[#19] (ezujqd) #18 この記事で問題にしてるのはオタク文化ではなくて条例の適用範囲じゃね?知事が他県で認められている権利の行使について罰則を設ける事なんか出来るん?最低限の質を備えた記事を紹介してくれ。

[#20] (jvjice) #19 自分の主張を説得的に説明するだけでなく、対立する主張を説得的に批判できて、初めて偏りのない主張になると思う。たとえば、原発賛成・反対の話にしても、単に危険だから反対!ってのは説得的ではなくて、エネルギーは代替できることを説得的に説明したうえで危険だから反対!って言ったほうがより説得的。

[#21] (jvjice) #19 この条例でいえば、単純所持を規制することによるメリット(子供に対する性的被害が減る)とデメリット(冤罪を生む)の双方を考慮したうえで、反対・賛成を考えたほうが説得的で、私はそういう記事を読みたいんです。

[#22] (jvjice) #19 ところが、この記事は、単純所持のデメリット(冤罪を生む)のみ強調して、しかも、ほとんど起こりえない危険を日常のように起こるかのように書き換えて、一方的に否定的な意見を主張している。なお、最低限の質を備えていないっていうのは、この記者が法律についてあまりにも無知な点をとらえていったまでです。

[#23] (ejgfjm) 誰でも自由に投稿できるニュースサイトなんだから自分で探して投稿しようよ。

[#24] (ezujqd) #22 「日常の様に」とは言っても元となる根拠は一問一答の形になっててコメントも分離されているから誤解は最低限に出来るのでは?「法律について無知」とは例えばどこを差してるのかな?想像だけでなくきちんと取材したのであれば評価してもいいと思うけどな。

[#25] (vlswpu) 子供にゃ興味ねぇしガキの写真送ってくる知り合いもいねぇし。

[#26] (ohosuu) #21 そもそもそれって根拠と言うか、検証可能な何らかの方法で証明されてたっけ? <単純所持を規制することによるメリット(子供に対する性的被害が減る)

[#27] (ezujqd) #22 極論に見えるのは取り締まりの範囲と方法を問題にしているから。お前は混同してるけど趣旨の賛否と手法の賛否があるんだよ。趣旨のメリットと手法のデメリットを比較するとかナンセンス。法律として賛成するって事はその両方に同意しないとダメ。

[#28] (ejfkns) #27 目的手段審査っていう法律の基本中の基本に対して異論を唱えるのは大いに結構ですが、世界で通じる常識的な判断手法を否定する場合には「ナンセンス」なんて説得力0の理由ではなく、少しでも説得力のある理由にして欲しいものです。

[#29] (ejgfjm) G7の中で単純所持を禁止してないのは日本だけなんだけど、性犯罪の発生率が一番少ないのも日本だという。既に禁止している国で減ったというデータがあるなら、更に減らすために導入する意味もあるかもしれないけど、そういうデータも見たことないのよね。

[#30] (ejgfjm) というか京都の条例案は、児童ポルノの単純所持の禁止じゃなくて廃棄命令なんですけどね。それはそれで廃棄したのをどうやって証明するんだっていう問題がありますが。

[#31] (ezujqd) #28 目的手段審査って違憲立法審査あたりの概念じゃね。その場合でも目的と手段を分けて考えるだろ。その目的に適うかどうか手段としてのメリットとデメリットの判断をしないとダメって話。違う概念同士を比較するのはナンセンスだろ。

[#32] (jvjice) #31 目的手段審査は、(たとえば厳格な基準では)①目的が必要不可欠か、②手段が目的を達成のために必要最小限度か、で判断するものと思う。②の判断は、①の判断で目的の必要不可欠性(つまり規制のメリット)が認められたことを前提に、メリットを達成するための手段(これは国民の権利を制限するものだからデメリット以外ありえない)が必要最小限度かを考える。

[#33] (jvjice) #31 ということで、メリット(規制の目的)を達成するためのデメリット(規制の手段)はどの程度まで許されるかって話だから、この2つの概念は比較されるものではないでしょうか。というか、手段(規制)は国民にとってデメリットしかないはずだから、「手段としてのメリット」っていうのは観念できないと思うんです。

[#34] (ezujqd) #33 俺の想定した手段としてのメリットって沢山摘発出来るとかだよ。「沢山摘発出来るんだから少し位冤罪が出てももいい」もしくは「冤罪を最小にする為に摘発出来る人数が抑制されてもいい」とかの判断。目的手段審査は違憲かどうかの判断で使う奴だよな?何でこだわるん?

[#35] (pobbfq) 根拠(法益と期待される効果)、解釈、範囲、運用に疑問符のつく法制定に反対することは市民としては自然な(というか、求められるべき)態度のはずで、「俺には関係ない(関係あると思う奴は犯罪者だろう)」みたいな空気が優位になることこそ異常なんだけどもな。こと児童ポルノ絡みの話になると、反対する社会的リスクが高すぎて、みな黙る。難しい。

[#36] (jvjice) #34 目的と手段の双方を関連的に考えるのは法律の妥当性を考える際に広く一般的に使われるものであって、目的手段審査はもっとも顕著に現れているから分かりやすいと思ったことと、今回の問題の反対論者は条例そのものを妥当でないって言いたいんだろうから、憲法違反で争うのが普通だと考え、違憲審査基準を使ったまでで、別にこだわっていませんよ

[#37] (jvjice) #34 たくさん摘発できるメリットっていうのは、目的達成のためにたくさん摘発する必要があるっていうことで、目的のメリットにかかってくるのではないでしょうか。ちょっとこの解答はずれているかもしれませんが。

[#38] (ezujqd) #37 手段として妥当かって話。いくら目的が妥当でも冤罪出してはいけないだろ。目的のメリットは子供が救えるかもしれないとか社会秩序の維持とか。デメリットは所有権や財産権とか表現の自由の侵害とかだね。他に手段のデメリットとしては立ち入り調査なんかするからプライバシーの侵害なんかもありそう。

[#39] (caubok) 差し示すものを明確にしないといけない契約書類等なら兎も角、このような場での一文で同じ言葉や表現を過度に繰り返す者は自説の披露に酔っている者が多い。

[#40] (ezujqd) #37 あくまで俺の区分だけど、目的のメリットとすると「目的が正しいから冤罪出しても構わない」となるけどこの主張は認められない。「冤罪はあってはならないが現実的にはある程度許容しなければならない」ってのが手段としての評価。「目的が崇高なら冤罪が多く(なる手段を取っ)ても許容できる」って主張は認められないと思うんだよね。

[#41] (ejfkns) 冤罪自体は許されないものだと思うけど、冤罪を産む可能性が少しでもある制度はすべて許されないっていうのは言い過ぎだと思うな。そして、ニュースや否定的な人は、「発生する可能性が万が一の確率である」が「この条例により必ず冤罪が多発する」っていう頭にどこかで切り替わってしまっているのではないかと思う。

[#42] (ejgfjm) 既に導入してる国では、実際に冤罪が発生してるからねぇ。

[#43] (ezujqd) #41 俺宛かな?そんな事言ってないよ。「ある程度許容しなければならない」と書いたし。この記事も初めにこそ触れてるけど、冤罪の話なんかしてないよ。「条例で他県での権利の行使に対して罰する」ってのは異常じゃね?って話だと思う。

[#44] (ejgfjm) まあこんなところで自説を開陳しても意味ないので、意見はパブコメとして送ってあげてね

[#45] (gipito) 紛らわしいID達

[#46] (lfkkki) 批判意見がデメリット論に偏ってる以前に、こういう法のまともなメリットが提示されたことがない。

[#47] (gipito) 児童ポルノ規制というパッケージだけで子供を守るメリットを得たと思ってるからね。そういう者にまともな意見が出せるわけがない。

[#48] (ijzijv) 児童ポルノはロリコンの人にだけ需要がある。そうではない人はここまでムキにならないだろう。擁護するとロリコンというレッテルを貼られるというが、それはロリコンは恥ずかしいと認めている様なものだ。そう言うと、ロリコンが何言ってもまともに扱われないからと理由をつけたりするが、ゲイとかだって同じだっただろう。

[#49] (ijzijv) 冤罪は問題だ。それならば冤罪が出ない様に案をだせばいい。子供が守れない?それならより子供が守れる案を出せばいい。問題があるから反対反対と廃止以外は許さない態度なのに、それでも尚ロリコンでは無いと言い張って誰がまともに扱うだろうか

[#50] (nslgcd) ロリコンだと連呼するだけのバカもまともに扱われないよ。

[#51] (elpvar) (ijzijv) 性風俗関係はあまり厳しく取り締まりすぎると、逆に性犯罪が増えてしまうと言われてる事は知っておいた方がいい。

[#52] (nutvbj) #46と#47の意見を即行で証明してくれる(ijzijv)さん。まじすげー。

[#53] (nycuag) 条例の話だけど、当否はともかくとして、この条例には何一つ、条例として特別なことはないんじゃないかな。たとえば、ポイ捨て条例に違反しても、別の区に逃げれば大丈夫みたいな運用はされてないよね?

[#54] (okedse) #51 増えた性犯罪は他のポルノのせいにしてさらなる規制を呼ぶので無問題なんだろう。実際現実の子供を守るよりも、自分が不快と感じるポルノを撲滅するのが主目的なんだと思う。そのためなら子供が多少犠牲になってもやむをえないと。

[#55] (nslgcd) 引用の「その気になったら~」の部分は全然違うと思う。札幌市のをざっと見たけど、ポイ捨ての場合は禁止区域内でポイ捨てがあってからでしょ。同列にしていい例えでもないと思う。

[#56] (aeghyq.) ijzijvさんは、もしかして世の中には「正常な性欲」とか「正しいポルノ」というのがあって、そういうものであれば公にしても恥ずかしくないと考えているのか?自分がゲイであることを恥じていない人なら、他人に「自分はホモセクシャルで、同性に劣情を催します」と言って回っても恥ずかしくないと考えている?思考回路が不思議すぎ。

[#57] (sihnwh) とりあえずロリコンが怖いというのはわかった。

[#58] (ltcadb) とりあえず(ijzijv)の見識が低いのはわかった。

[#59] (zhdodq) レッテルを貼るのって簡単かつ効果的なんだよね。まともな議論で反論が出来ない状況まで追い込まれたら、相手の顔にベシンと貼って「みんな、こいつはロリコンだ!社会の敵だ!こんな奴の話を聞くな!」と叫べば良いんだから。実名晒してる人はレッテル貼られるのを恐れて議論に参加しなくなるし。自分の身を全く痛めずに使える、極めて効果的な武器

[#60] (cjfoct) レッテル貼りによる中傷は、意を異にする論者に対しての人格否定と言論封殺であって、もはや議論ではないよね。正直「地獄への道は善意で敷き詰められている(The road to hell is paved with good intentions)」で言う、その“善意”の存在すら疑わしく感じられるよ。

[#61] (sbtjgp) 大丈夫。ここで反対意見を書いている人たちは、元々世間から認められない性欲の持ち主なので条例が通れば逮捕されても冤罪じゃないから。

[#62] (wdtgsr) #61 君の頭は大丈夫ではないけどな。性癖に関係無く冤罪で逮捕されるから問題だと皆は意見してる。 しっかり国語の勉強しないと、論点のずれた(ijzijv)と同レベルの馬鹿になるぞ。

[#63] (hthsbc) 「異常で犯罪的な内面を持った人間には罰を与えて欲しい、俺は違うから」って本気で願ってる人間っているんだなあというのがこのコメント欄での発見だった。奴隷根性もここまでくると犯罪的だわな。「犯罪を罰則で抑止するための条例」じゃなくて、「犯罪的なものを罰則風のもので抑止するかも知れない条例」なんて、俺は要らんなあ。抵抗あるよ。

[#64] (sbtjgp) #62 いや普通はそう考えるんだけど、タバコ税の増税に反対するのは喫煙家だと見られるように、児ポ法に反対するのはロリコン共だと見られたら負け確定でさ。本気で反対するなら政治家の後援とかしか方法ないんだよね。パブリックコメント? メール? それって美味しいの? と悲観的に考えている。

[#65] (nrakcu) オレたばこ増税に基本的に反対だけど、タバコは一切吸わないんだけど世間ではそんなにキッチリタバコ吸う人と吸わない人で意見分かれてるんかね。

[#66] (xvstmg) パブコメ出しながら政治家の後援したって何の問題もあるまいに。

[#67] (zckuio) そもそもの疑問なんだけど、京都の条例が冤罪を生むことに根拠ってあるのかな。リンク先読んでも警察にいちゃもん付けてるだけで条例の批判じゃないようように見えるけど。

[#68] (mhpsmb) #67 通常言うところの冤罪とは違うけど、別に犯罪じゃない状態が、受け答えによって犯罪かどうか疑われうる、もしくは犯罪化しうる、というのが怖いんじゃないかね。若い恋人のヌード写真を持っている疑い→見せろ→いやだ→警察が出てくる→パソコンの中身見せろ・・・ とか、結構おっかないぞ。本来法が踏み込んでこない私的な領域にまで法が踏み込んでくるわけで。

[#69] (mhpsmb) それを「自業自得、悪いものは悪い、正しいなら胸を張れ」と思える人にとってはいいのかも知れんが、俺は嫌だ。別に高校生の恋人なんていないし、赤ちゃんの写真を送ってくる友達もいないけど。児童ポルノ対策の条例なのに、目的も範囲も解釈も運用も曖昧すぎるし、こちらが正しさを証明できないと犯罪者予備軍に入れられるとか、個人にとってはリスクだけが大きい。

[#70] (jvyobs) とてもよいサンプルとなったので、何かの機会にこのログを丸ごと紹介します。

[#71] (oldnmn) どういう目的を持ってどこで紹介するのかは知らんけど、匿名のコメントのログなんて2ちゃんのまとめブログ程度の価値しかないと思うよ。それに何らかの説得力があると思ってるのなら、情報リテラシーを磨いた方がよろしいかと。

[#72] (rtsxec) #67 実際単純所持を禁止している国では似たような冤罪がボコボコ出てきてるわけですが

[#73] (zckuio) 疑問を書いたら袋叩きにあうかとビクビクしていたけど安心した。#68 私的領域であろうと違法行為があれば踏み込んでくるのは当然だと思っています。もし絶対視するなら親による虐待等を放置することになります。ただ恣意的運用というか、児童ポルノではないのにそう扱われることは確かに問題だと思います。

[#74] (zckuio) #72 海外の条例が京都の条例とどれほど似通っているのかは知りませんが、それだけをもって反対というのはどうなのか。実際児童ポルノが産業として成立している以上、所持にも制限を掛けるのに正当性があります。そして冤罪を防ぐために基準をより厳格にしていくしかないかと。裸体はOKでもオーラルセックスは駄目、とか。

[#75] (zckuio) まあなんにせよ児童ポルノ撲滅は所持禁止の賛成/反対のどちらも一致した認識だとは思うので、歩み寄りというかすり合わせというか、議論を進めながら問題解決に努力していったらいいなあと。甘いかな? これで失礼します。

[#76] (daduwp.) ミルの自由論とか、高校あたりで課題図書にしてほしいなとふと思った

[#77] (llbkhw) #75 実はそこが一番の問題点なんだよね。この条例を進める側は反対派との話し合いを徹底的に避け、提示されたデータや意見を無視して施行しようとしてるから。 それに反対派の殆どは「児童を守るための規制」に反対しているわけではなく「児童ポルノ条例とは名ばかりの恣意的な権力」が生まれるのを問題にしている。

[#78] (mhpsmb) 実在児童の人権保護件数が増加せず、検挙数だけ増えた場合、「犯罪抑止に寄与しない無意味な条例を通した」との咎で、提案者や警察の給与が査定で減点になるシステムになれば、こんな条例なんて突然なくなるだろうなあ。

[#79] (rtsxec) #74 成立してねぇーーー。関西援交の逮捕以降、販売用として作成された児童ポルノ作品があるってんなら教えてほしいわ。 で、あるの?あるか無いか知った上で発言してんの?それとも自分に都合よく作り上げた仮想敵を叩いてドヤ顔してんの?どっち?

[#80] (zckuio) #77 そう、そこが賛成派というか推進派の駄目で残念なところですよね。批判は真正面から受けていかないと。#79 販売用という言葉ではありませんが、児童ポルノを販売して検挙された例は「児童ポルノ」と「検挙」のキーワード検索でちらりとみました。もしもその程度かと思われるのでしたら、私の知識不足を謝罪します。申し訳ありませんでした。

[#81] (qbcxal) #80 >実際児童ポルノが産業として成立している以上 とか、現実を無視したありもしない妄想をあたかも自明の事の様に語り、それを前提に持論を展開しておきながら、その前提が妄想でしかない事を指摘されたらそれかい?それがまともに議論をする態度だと言えるのかい?

[#82] (poczab) 日本の児童ポルノ市場が888億だとか5000億だとか捏造言ってる人の事を真に受けてるのか、同じ考えなのか。

[#83] (ekllxu) 規模がどうであれ、児童ポルノが販売されていること自体まで否定するのは無理がありませんか? それとも小規模であれば児童ポルノの販売は許容しろとでも?

[#84] (ekllxu) 結局単純所持禁止に反対する人たちは、条例批判の次に児童ポルノの矮小化をし始めるので残念な気持ちです。

[#85] (ahhved) #82の捏造は漫画市場(一般含む全て)=児童ポルノ市場とか酷い嘘を言ったこと。嘘と印象操作の繰り返し。結局#79の質問にも回答しない。嘘をついても悪びれもしない。

[#86] (vsvmkc) #83 誰が否定してるんだ?誰がそんな事を言ってるんだ? #84 挙句レッテル貼りか。単純所持禁止を推進する人たちは、議論をする気は全く無い様だな。

[#87] (ovlpou) #83 現行法でも販売は許容されていません。

[#88] (pzrjyi) #83 「産業として成立している」って言ったよね。産業ということは、つまり商売として旨みがあり、ヤクザ等が組織的に製作&販売を続けることで被害児童がうなぎのぼりに増えて行く、という状態が「児童ポルノが産業として成立している」状態。 個人間の売買とは事態の深刻さが天と地ほども違うんだよ。

[#89] (pzrjyi) 誰も小規模の販売は許容しろなんて言ってない。自分にとって都合よく作り上げた架空の仮想敵を叩いてドヤ顔してる馬鹿を笑ってるだけだ

[#90] (ekllxu) いやすいませんでした。自分も所持禁止には反対で、でももしかしたらそれが間違いなのではないかと思ったので疑問に思ったことを次々と書いてきたわけです。で、実際私へのへの反論はもっともなことだらけなので私には反論のしようがございません。ただ#81に対してですが、過ちを認めて謝罪した以上叩かれる筋合いはありません。

[#91] (pzrjyi) あれ、そういう意味の謝罪だったのか……。確かに、知識不足で"産業"という日本語の単語の意味を知りませんでした、と謝られたらそりゃ許すしかない罠

[#92] (ekllxu) #91 ああっ、何か誤解を招くような謝罪の仕方だったということでしたか。あなたの仰るとおりの意味での謝罪でした。本当に本当にすいませんでした。

[#93] (poczab) はたして#83#84みたいな書き方をしていてそれで納得する人ばかりなのかどうか。

[#94] (ekllxu) #93 もっともな意見です。あれは#82に対する悪あがき的なものでした。ことごとく反論されたためにむきになってもいました。でも#85で書かれているように、数千億規模というのはデタラメだということは知っています。

[#95] (poczab) ああでもそう見えたのはきっと俺の心が汚いせいだよ


最終コメント 2011-07-21 21:01:11