自動ニュース作成G
食肉業者、「ユッケ用」とメール 契約前に焼肉店側に
http://www.asahi.com/national/update/0507/OSK201105070026.html
2011-05-07 19:06:30
>大和屋商店の幹部は6日、業務上過失致死傷容疑で捜査している合同捜査本部の事情聴取に対し、フーズ社に納入していた肉が生食用ではなく、加熱用だったと説明したという
責任逃れだな。何時の間にか卸業者の社名公表されてたのか。
・http://webun.jp/news/A100/knpnews/20110503/37957
・↑ 東京辺りでの報道内容と違う
・社長がわかりやすくて面白い、原因が業者になりそうでニコニコしてた。
・#2どの辺が違う?そこに書いてあることは最初の会見の時にテレビ等でも散々言ってたと思うけど
・潰し合え。暴露しろ。徹底的にな。日本人が最も嫌うパターン来い。
・卸業者の社長の方は逃げ回ってるんだっけ?
・#4 日付見て。 キー局で業者の名前が出てきたのは昨日のこと。
・東京の業者だから隠してたんだろ
・卸の包囲網も縮まってきましたね http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110507-00000425-yom-soci 生食用と知りながら、加熱用と同じ包丁使い回し
・#9のリンク先、保健所は事が起きてからじゃなく、日常的に抜き打ちで検査しろよ。お前らの仕事はデスクワークがメインじゃないんだよ。
・では公務員の数を増やしてください
・すぐに数を増やすとかいう発想、やめない?
・では公務員の数を増やさず全飲食店を検査できる名案をお願いします将軍様
・公務員を減らして民間委託でなんとかできるんじゃないかと思うんだけど。駐車違反の取り締まりみたいな方向性で。
・日常の業務を見なおして改善すれば抜き打ち検査も出来ると思うけど。
・#15 それ、政権交代前に民主党が言ってたような。10兆20兆は捻出できるとかなんとか。
・#16 そうなの?民主党がいってたってことはまだ実施してない。というか実施する気すらなさそうだな。
・民主党は逆。郵政民営化を見直すと言ってたくらい、公務員(自治労組合員)の仕事を増やすのに熱心なのが民主党。削ると言ってたのは、ダムとか堤防とか、国民を災害から守るインフラだよ。
・民間委託するならその予算を…
・#14に書いてあるじゃん。公務員を減らして予算捻出。
・#13 2人いれば検査は出来る。週2回出張る程度で十分。//#19 分かってはいるけど増やせ・寄越せが染み付いてるよね。カネをやったら責任持って成果出すか?成果出せなきゃ責任取れるか?って#19に言っても何にもならないけどそういう意識でカネの話して欲しいね。
・ひとつの保健所の管内にいくつ飲食店や食品加工業者があると……民間に委託しようが保健所が直接やろうが、それなりの体制を敷こうとすれば相応の人件費は必要。金も出さない、人も増やさない、業務の効率化でどうにかしろ、公務員を減らして捻出しろ…無茶言うなよ、安全が大切だというならそのコストはちゃんと計上すべきなんじゃないの。
・ぶっちゃけ言うと、公務員のコストが無駄。給料に見合う成果を出さないので同じ費用を使うなら民間のがよりよい成果が期待できる。
・#22 それはまずこれまでがまともだったという前提の話だろ。そこが間違い
・「本家」韓国ではこういう事態が起きてないのはなぜか?ってのをテレビでやってた。あちらでは抜き打ち検査やって、罰則もあるらしいね。
・#23 #24 今回の件では保健所はしっかり仕事をしてるんだよ。 http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819695E2E4E2E2918DE2E4E2E7E0E2E3E39191E2E2E2E2 流通規則や衛生規定、保健所の指導を無視したのは君らが公務員より信頼している『民間』なんだよ。
・#23 街の路駐は減ってるようには見えないけど、民間の方が成果出してるの?民間でも競争原理が働かないと、公務員と同じだと思う。
・#26 突然の抜き打ち検査を行っていたかどうかはわからんな。この手の検査は「何月何日保健所の職員が立ち入り検査するからよろしく」って事前連絡入れてたら何の意味もない。あと、検査を担当する民間機関と検査を受ける側の民間企業を一緒にすんな。全然立場が違うだろ。
・抜き打ち検査で今回の菌は発見できないと思う。抜き打ちで見つかるほど汚染されてたなら、もっと高い頻度で食中毒起きてるよ。
・#29 抜き打ち検査を行う事の意義は、「発見する事」だけではないよ
・#28 既に指摘を受けてたことを無視してたのはどうなの?津波の危険を指摘されてた東電がそれを無視し続けてたのと構図がまったく同じだろ。ちゃんと保健所の指導に従ってれば今回の件は起こらなかった確率が高い。立場が違うとかそういうことの以前の問題だろ
・同じ仕事を公務員と民間どちらがうまくやるかの比較してるんでしょ。違う仕事で比較したって意味がない。国の安全基準を守っていた東電を持ち出すのも筋違い。
・>国の安全基準 w
・現状、保健所ですら指摘するのが精々で強制力も持っていないのに、それを民間に委託したからって解決するの? 立法が強制力を付与しようとしない以上、指導を受ける民間側のモラルに期待するしかない。でなければちゃんと強制力を持たせて、人員と予算を充てて、体制を拡充しなきゃ無理だよ
・強制力を持たせたら持たせたで、飲食店を休業(場合によっては廃業)に追い込める力を民間に持たせていいのかという問題も出てくる。仮に民間委託するとしても、検査委託を受注した企業に大手飲食チェーンの資本が入っていた場合、その検査結果を信用することができるのかい?
・民間に委託するってことは、最も安く、コストをカットして入札に応じた企業に仕事を任せるってこと。最も安く入札した企業が、(仕事をしてないという公務員以上に)まともな仕事をする保証はあるの? 安全を担保しなきゃいけない以上、安易に民間委託すればいいとかいうことじゃないんだよ
・#34 保健所が以前からこの業者を指摘してたわけでも無かったんだろ。今回の事件で強制力とか無意味。現在でも強制的に検査をする事は出来るよな。役人はお前の様に出来ない理由を考えるが、民間なら仕事が欲しいから出来る様に考える。役人は手続きのみ気にして結果に責任を負わないが民間は結果責任を負う。民間にさせる意味はあるだろ。
・じゃあ本当に結果責任を負わせられるのか? 食中毒が出た場合、検査を受託した民間会社は人命が絡むほどの事態に対して本当に責任を負えるのか? 何でもかんでも民間に任せればいいって訳じゃなく、官は官で受け持つべき分野があるんだよ
・現状、公務員に任せていて「出来ていない」事かつ高コストである事に対して、じゃあ民間に任せてみたら?って案なんだがな。なんだか誰かさんのおかげで責任も持たないぬるい仕事を公務員が手放したくないって言ってるように見えるな。
・#38 「本当に」や「絶対」なんて言葉を使うのは卑怯。少なくとも民間なら仕事を干す事が出来るし会社に賠償を求める事も可能。今回の原発事故を見ても役人に監査業務は向かない。
・できていない、というのは何が出来ていないの? 指示に従わせられなかったということなら、それは強制力を与えなかった立法の責任。日本は法律も条令も無しに罰則規定を設けられる国家じゃない。高コストかどうかについては今まで民間に委託した実績がないから何とも言えないけど、諸問題考えたら現実的じゃないでしょ、ということ。
・#41 指示に従わせられなかったとは何の事?役人が何か指示したん?罰則の問題で役人を攻めている奴はいないだろ。結果として安全が保てなかったのは事実。しかも役人はお咎め無しみたいだよな。って状態を改善するには民間にやらせて競わせるってのはアリじゃね?何で一番重要な「諸問題」について挙げないんだよ。
・#42 指示については#26のリンク先参照。結果として安全を保てなかったって、役人としては出来ることはやってるんだからその責任は問えないだろう。法的根拠も無しに役人が民間企業に強制力を発揮できるはずもない。諸問題については#34~#36で挙げてるだろ。読めよ
・今回の問題は保健所の怠慢とか検査体制が原因なんじゃなくて、業者のモラルハザード、利益優先主義が原因。罰則規定がないのも遠因だけど。民間企業に検査を委託すれば解決する問題でもない。
・#43 監査の話をしてるんだけど、この記事では個別の店の問題として指摘した訳では無かったんだろ?罰則は法律の問題。役人が指導するってのとは違う。#44業者のモラルハザードを監査するには民間の方が適切だと言っているんだよ。
・#45 >個別の店の問題として指摘した訳では無かったんだろ?罰則は法律の問題 だから#44で遠因と書いてる。モラルハザードの監査に民間の方が適切ってそこの論理が分からないんだけど、ちょっとそこは説明して欲しい
・#46 遠因とか言うが民間でも役人でも効果は変わらないだろ。言いさえすれば従うべきとか役人の発想。民間の方が良いと考える理由は#37で書いた。誤魔化しなんかは千差万別だから、監査はマニュアルに出来ない。マニュアル(=法令)に出来ない仕事は役人にさせるべきではない。
・#47 言いさえすればというけれど、じゃあどういう手が取り得たの? 法律にないのに勝手は出来ないだろ。法整備が先。マニュアルに出来ないってのは=基準が明確でないということで、そんなのは認められない。監査する側のサジ加減でどうにでもしていいのかよ
・#48 お前役人なん?トリミングしていない事を見つけて指摘したり電気設備が破壊された後の手順が存在しない事を指摘するのが監査。品質基準を基に行動出来るのが民間。監査手順が無いと動かないのが役人。同じ基準と言っても全く違う。
・#49 保健所=行政から委託する仕事なのに法令上の基準・手順が明確でないってあり得ないだろ。財務監査だって公認会計士法に則ってやってる。その品質基準とやらは当然法律を基準に作られるんだろうけど、それなら民間だの役人だの言うのは意味のないことになる
・#50 だから結果責任が重要なんだよ。役人は監査手順に則ってさえいれば免責される上余計な事をすると税金が余計に掛かる。民間の場合は結果責任が問われるから通り一遍では済まない上、その他必要な検査も会社負担で行う。お前の法律基準との考えや検査基準を想定してる所を見ても民間の人間とは思えない。役人にこの違いが理解出来るならまだ望みはあるんだけどな。
・姉歯の時の検査機関は民間と銘打っていたけど、あの仕事は役人のやり方。形式チェックしかしてなかったんだよな。役人が監督するから検査手順(基準)を決める事になった。あんな感じを想像してるなら確かに役人と変わらないね。民間の指導は役人には出来ないと思うな。
・#51 人にレッテル張りをするのはどうでもいいですが…結果責任ってほんとに機能するの? 仮に民間の監査制度が始まったとして、通り一遍の(法令で決められた)監査はクリアしていて、その他の検査を監査法人が自費でやったとする、その結果には営業停止や業務改善の強制力を持たせられるの?
・そもそも、法令外の検査をすると言うことに対して監査法人は監査対象の企業に検査費用を請求すると思うんだけど、応じる企業はどれだけいるんだろうね。役人を信用してないのは十分伝わってくるけど、民間を信用しすぎてない? 彼らも所詮、企業利益を追求する営利企業だよ?
・#54 そう言う事ではなくて役人は税金を使うから余計な検査が出来ない(明らかに必要がなくてもする)様になっている一方で、企業は最低限+その場で必要な検査が出来る。余計な検査をする度に請求するとか役人の発想。グロスで受けるんだよ。民間全てが良いと言っているのではなくて悪い所を淘汰出来るだろ。
・その必要な検査ってどういう基準で決めるの?逆を言えば必要ない検査も。それでコストダウン、民間の方が良いっていうなら安全性を下げる方向にしか働かないでしょ。必要なら必要な(余計とか言うその検査も含めて)全ての検査を義務づけてやるべきじゃないの?
・#56 だから検査の方法を決めるんじゃないんだよ。姉歯の場合だと形式チェック ではなく耐震基準をみたしている事を保証させれば良かったんだよ。そもそもそれを検査するのが目的だったんだろ。形式チェックだけの役所より費用が掛かったとしてもそれは必要なコストだったってこと。
・うわぁ・・・。
・姉歯の場合は構造計算書の偽造でしょ。形式チェックどうこうじゃなくて耐震基準を満たしているように見せかけたんだよ。行政がやるのがいい、民間がやるのがいいじゃなくて、どっちに任せるにしても基準も手順も明確にしなきゃコストとか以前の問題でしょ?
・#59 施行の問題や設計書の差し替えとかじゃなくて設計書の時点で耐震基準から逸脱して たんじゃなかったか?見せかけられたのは形式チェック(検査プログラム)で見つけられない様にしてたから との認識だが、間違ってるか?
・#59お前マニュアルから抜け出してないな。結果責任だよ。後から耐震基準を満たしてな> い事が分かったら保険会社に金を払わせる。保険料算定の為に保険会社が監査までしてく れるから行政は保険会社の財務状況あたりだけ気にしておけばいい。大多数がぎりぎりみ たいだからコストパフォーマンスを考えて8掛け位の基準まで免責にするのが妥当かな。
・#61 そりゃ基準を満たしてなかったら問題だけど、貴方の論理だと基準外の検査もするから結果責任が担保されるという論理じゃないですか。それおかしいでしょう? そもそも建築物とは比較にならないペースで提供される飲食物に対して同じ方法論は通用しないと思うんですが。
・#62 検査に基準を儲けるって考えを捨てろ!結果責任こそが担保。手続きさえ合っていれば良いと言う役人とは違う。おかしいと思っても制度上余計な事が出来ないのが役人。
・基準無き検査って何を検査するんだよ。結果責任というけれど、必要な検査が抜けたらどうするんだ?それで人が死んだら?結果責任なんて言葉で片付けるなよ
・#64 お前マニュアル人間杉だろ。役人がやっても人は死んだだろ。何で民間だと死者を出してはいけなくなるんだよ。保険会社も監査する上、見逃した業者には発注を取りやめればいいだろ。全ての場合を網羅した検査基準を作れると考える方がおかしい。
・最初から万全な基準を作れなんて言ってないだろ。この検査基準ではダメだったということなら、項目を追加すればいい、基準値を厳しくすればいい。それを決めもせず民間の結果責任なんて曖昧なものに任せられるはず無いだろ。民間会社がこれは必要・あれは不必要なんてころころ変えるものに命預けられるか?
・#66 基準値の問題じゃなくて偽装はありとあらゆるものを考える。とするとありとあらゆる事について検査する必要があるから手順通りにしか出来ない役人には向かないと行っているんだよ。勿論最低限の検査は義務づけるべきだけどな。
・どう考えても、利益優先の民間の方が必要最低限のことしかしないよ。儲けを減らすようなことするわけがない。とりあえず「白」にしといて、問題出れば会社潰して逃げられる。街の駐禁が減らないのを見れば、民間委託にたいした効果ないのは一目瞭然。
・権限のない民間が、マニュアル以外のことできるわけないだろ。勝手な検査なんかやったら、言いがかりだと名誉毀損で訴えられるよ。
・#68 だから保険会社に金を払わせる様にするんだろ。俺は役人は制度上余計な事が出来ないって点は問題にしているが別に信用できないとかは書いてない。お前こそ民間不信が過ぎるだろ。基本同じ様な人がやってるはずだからそんなに違いがあるとは思えない。
・#69 検査出来る様に法整備をする事が前提だよ。検査基準で規定しないから「勝手な検査」って概念は無くなる。
・保険会社こそ基準をはっきりさせるだろ。そこから逸脱した検査やって何か出ても、保険金なんてびた一文出ないぞ。検査というのは、基準を明確にするもの、グレーのまま民間に委託できないし、官だってそんなのは運用できない
・#72 地震保険みたいに保険の規定は法律で決めればいい。現在の役人に運用出来ないだろう事は俺も#52で書いた。
・#70 民間の方が余計なことできないよ。免責のために最低限の作業こなすだけ。保険会社も無制限に対応したりしないよ。採算無視して対応できるのは公務員だけだよ。責任逃れで会社潰して逃げることもできないし。
・だから検査基準を法律で決めればいいじゃん。手順も運用規則として付則で定めてさ。それでも役人に運用できないって言うの?現状役人によって検査されてる様々な検査は無視か。
・#73 規定を作ったなら、その規定外のことは免責されるんだから、民間が利益食い潰してまで規定外の作業する訳がない。
・#74 無制限に対応するって何?保険料は監査機関の作業品質から儲けられる様に決まる。保険を義務付ける必要はあるね。逃げるのは責任を追求されるからだろ。役人は逃げない代りに責任も取らない。
・#73 だから監査の作業内容を規定するんじゃないんだよ。作業を規定すれば姉歯の検査機関みたいにそれだけやってれば免責になる。それはダメだと言っている。
・誰がそんな保険料支払うんだよ。保険会社もそんな後出しジャンケンでどこまで保証させられるか分からない保険なんて受けてくれないぞ。人に役人役人言う割りには世間知らなさすぎだろ
・#76 だから監査の作業内容を規定するんじゃないんだよ。作業を規定すれば姉歯の検査機関みたいにそれだけやってれば免責になる。それはダメだと言っている。
・#77 マニュアル外の対応のこと。
・#80 何を規定するの?
・#79 どんな保険でも儲かる様に保険料を設定出来る。保険料は監査会社が支払うんだよ。いい加減な仕事だと判断された監査会社は保険料が高くなって入札出来なくなる。
・#77だから社内ローカルは別にしてマニュアルは存在しないんだよ。#80 焼肉の場合は食中毒を起こさないとかかな。この場合の規定は保険の支払い条件にあたるね。
・#83 保険料の設定にはマニュアルが必要なんだけど。保険料が高くなるならなおさら余計な作業はやらない。
・いや、だからさ…あとから監査会社が自由に検査項目を追加して結果、検査不適合を水増しできるような保険なんて成立しないだろ。もう話が噛み合わないよ
・#84 基準値が決められてる菌や物質がどれだけあると思ってるんだ?食中毒の原因になり得る食材がどれだけあるかわかってるのか?食肉の特定の菌を調べるだけで言い訳じゃないんだよ。
・#85 必要な作業をやっていないと判断されたら保険料が跳ね上がるから競争出来なくなる。#86 保険の支払い条件は食中毒とかだよ。検査項目は無関係。
・#87 その無限に近い検査をマニュアル化して役人なら出来ると?現在の状態を見るとノウハウは中々マニュアル(=法令)に反映されなて無いみたいだよな。民間ならそれを体系化する。時間の経過と共に差が付くと思うな。
・#90 未知のものを含めても保険は可能だけど既知のもののみに限定してもいいだろ。どうせ役人がやっても起こり得るだろうから。何で民間がやる時だけ条件が厳しくなるんだよ。役人がやると未知の病原体まで防止出来るのか?
・まず保証対象が明確になってない保険は成立しないし、基準も曖昧な検査を行政から民間に委託できないって現実と先に向き合ってくれないかな
・#91 つ#90。俺は役人だと基準があいまいな事が出来ないから民間にすべきとの主張だよ。
・#93 その手法で民営化したのが姉歯の検査機関。そのやり方はダメだと書いただろ。お前も認めている様に今の役人ではダメ。民間から引き抜くとかしないと無理だろうね。
・いや、だから基準が曖昧な時点で行政から民間への委託が出来ないんですが。業務内容も決まらないのに委託契約結べるとでも?そんなの民間同士でも無理だわ
・今の役人じゃダメだって根拠が意味不明なんだけど
・#94 業務内容は決まってるだろ。監査だよ?で、監査にパスした所が食中毒を起こした時の保険を義務付けるってだけ。
・だからさ…業務内容も明確じゃないのにどうやってその委託契約の契約金額を決めるんだよ。掛かった金額は後日請求なんて阿呆な契約は結べないだろ。ABCDという検査をやる、だからその分の検査費用を契約金額とする、なら分かるんだけどさ
・#95 #52に書いた。#93にかつて書いてあったの(flnipsoお前か?)にも書いてあった。他にもあったはず。
・#97 入札だろ?グロスで契約すると書いたはず。お前検査基準から離れられないな。
・入札にも根拠は必要なんだよ。発注する方にも、請ける方にもね。グロスでってどうやって算定するんだよ。検査基準も方法も検査の数も未定なのにさ
・#100 それは監査会社の計画を基に保険会社が一生懸命計算する。それで監査の内容は決まるよ。金額だけでなくその内容も発注元がチェックしてもいいかもね。
・誤解があるかもしれないから言っておくと保険金を受け取るのは被害者じゃなくて発注元ね。
・誤解も何もその保険自体が考慮に値しないのでどうでもいいですが…じゃあその監査会社は計画外の業務が発生しても追加費用も請求しないのかい?この時点で監査会社は計画外の検査費用の捻出に躓くわけだけど…そんなリスク抱えた仕事、誰も請けてくれないよ
・だったらそんな訳の分からないシステムじゃなくて、保健所に人を増員するか、ちゃんと基準を決めて民間に委託するかした方がいいよ。いずれにしても検査規模をこれまで以上に拡充するわけだから予算は必要だけどね
・#103 何を言っている?計画外の業務の費用も含めてコストの計算をするんだよ。役人だってその位は分かるよな?一体お前は誰なんだ???考慮に値しない理由を書いてくれ。
・#99 入札に、見積もりの基準が不要と思ってるな世間知らずだよ。不当に安価で応札して、トラブったら会社解散して逃げるつもりのところばかり受注してくよ。非現実的な話ばかりしてるとこみると、入札案件担当したことないんじゃないの?
・#104 何をいまさら。マニュアル化出来ない事は役人には向かないって話だろ。
・#106だから保険会社の財務状況を把握すべきって#61に書いただろ。監査がずさんだったら保険会社が損をする事になるから監査会社が手抜きをしないように見張るんだよ
・#105 じゃあ言うけど。計画外の業務なんだからそもそも算定なんて不可能。そんなことも分からないのか?そして、そんな馬鹿げた仕事に対して保険を引き受けてくれる保険会社なんて少なくとも日本には存在しない、成立する可能性がないものは考慮に値しない。
・まぁ、ロイズなら引き受けてくれるかもしれないけどその場合無限責任って扱いで法外な金額になるよ。実際に支払ってくれるかというと多分屁理屈捏ねて逃げられるだろうけどね。もう付き合いきれんよ
・#109 見積もれないものを見積もるのが民間だよ。#110これは損害賠償じゃないんだから死亡で100万とか法外な金額にしなければいいだろ?焼肉屋みたいな外食なら客数以上の死者はあり得ない。潜伏期間なんかを考えても最大3日分位。妥当な値にすれば受けられるだろ。
・#111 民間でも無理です、計画外で見積もれませんけど見積もりましたってそんな見積あるわけ無いだろ。そんなの詐欺師が使う見積だけだ。保険にしても、はした金にしたら監査会社への抑止効果なんて無いも同然になる。そもそも、人が死んで行政が保険金受け取るってどんなブラックジョークだよ
・#112 お前には分からないだろうけど、どんな事をするにも不確定要素がある。その上で儲かる様にするのが民間。ある年は赤字になる事はあるけどね。見積り間違えたなら倒産するだけ。その時点で監査は出来なくなるから問題無いだろ。会社も従業員に保険掛けてるよ。ネガティブキャンペーンに走り出したな。
・これ普通に考えると叩くところ間違っているだろ?仕入れた肉に食中毒菌O111が感染されてたんだぜ。店は提供する際に肉の周りを削るのが本当らしいが、目で見えるものを削るわけじゃないからな。
・お前ら、削れば安心といっても菌に汚染された肉を食うか?落とした肉を周りを削ったので安心ですと言われて食うようななもんだぜ。
・#112 保険がうけられないと主張してたから明らかに受けられそうな金額を示しただけ。一生懸命監査会社を監査するように上限を決めてでも最初の一人の金額を上げるべきだとは思う。
・マスコミは食肉関係は同和利権で叩けないから、卸業者を叩けずに叩きやすいエビスに批判を持って行っているらしいぜ。
・#115 この問題とは関係なく、全然平気だわ……
・#114 牛の腸に普通にいる菌らしいからデフォで付いていると考えるべき。だから生食用の牛肉は出回っていないんだよ。焼肉屋の責任で加熱用を出してるのが現状。#115それを言い出したらお前の手も肛門と繋がってるぞ?
・ロイズ!ロイズ!ロイズ!ロイズぅぅうううわぁああああああああああああああああああああああん!!!
・おまえら・・・夜通しこんなところで言い争ってたのか?
・最近すぐヒートアップする自ニュみんちゃん多いからね。俺とか
・自分が建てたニュースだが、コメ欄読む気にもならんな
・あたるもユッケ、あたらぬもユッケ
・#124 これは評価せざるを得ない
・#126 壷で流行っているようだ。
・見事な自作自演
・論破しようと意地になると双方こうなるよといういい反面教師。
・#119 キチガイ確定