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経団連と中部財界がTPP交渉の推進で一致
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110209/biz11020920170053-n1.htm
2011-02-09 20:34:43
どうすんだよこれ。
三歳児のように財務省や財界の言う事はいはいほいほい聞くだけの政権で歯止め役がいない。
・ニュー作がTPP反対なら理由を述べてくれ。・ニュー作じゃないが、これかとhttp://gnews.x0.com/20110124_010745/・オバマの輸出倍増計画のキモだからだよ。円高日本は農産物でも工業製品でもサービスでも一方的に「買う人」になるわけで・3分の一くらいの値段のアメリカ産コシヒカリ食ってみてえなあ・#3 さっぱり分からない。反対派は円高と関税の二重苦で日本製を世界から締めだしたいと思ってるのかと。・#5 TPP参加国でアメリカ以外に内需が日本の3割以上ある国ってあるか?アメリカは売る気マンマンで買う量を増やす気など毛頭無い。アメリカ以外のショボショボ内需国の経済はぜんぶ外需依存だ。そんなものに首を突っ込んで日本は死ぬ気かと・#6 要はアメリカのハッタリに涙目ってだけじゃん。TPPで輸出のテコ入れにしたいのはTPPを検討してる国全部だよ。アメリカが買う量を増やす気は昔からないだろうけどね。売る気なら今までもマンマンですよ。でもずっと貿易赤字。世の中がアメリカ様の都合の良いようにしかならないと思い込んでるのでは?・#7 輸出倍増を実行中のアメリカがどうして自分に不利なルールブックを作るね?オバマの一般教書演説でもあらゆる手を尽くして減税・公共事業・輸出拡大の三本柱によるバブル後の姿勢について語られている・負け犬思考晒してないで、民主党が信頼できない、または農業利権は自民党の財産、と素直にいえばいい。・TPPとは世界経済がリセッションに突入する中で実行される小泉構造改革と考えれば解りやすいかも知れない・#8 何でもアメリカ基準すぎる。TPPはアメリカが言い出したことでもないし、アメリカ主導でもないし、オバマの経済政策の評価は高くない。挽回のために大風呂敷を広げているだけ。ビビりすぎ。・#11 オバマの経済政策はバブル後の政策として正しい。方法が「公共事業の拡大」「公的社会保障の拡大」「産業への政府介入」などで、バブル下の市場ルールしか知らない共和党やマスコミの理解が得られないのがアレだが・#12 オバマ正しいだけで突っ切るつもりか。もはや宗教ですよ。オバマの経済政策が成功する保証はどこにもありませんよ。全てをアメリカ基準とする物の見方は止めて、「TPP参加によって日本が被る不利益」を自分の言葉で語らないと反対の説得力が無いと思いますよ。・急いでTPP参加しなくても、各国と個別に自由貿易協定の協議すれば?って解は無し?・#13 ぶっちゃけTPPはアメリカがバブルで需要が拡大しているときにのみ有効である可能性が出るものであって、08年からバブル崩壊に苦しんでいるアメリカに何を売る?で結論だろ。買うものだけ増えて売るものが増えるわけが無い。逆にこの状況で日本に有利な何があるのか聞きたい・日本も欲しいもの無かったら買わなかったらいいじゃん・#16 それ正解ぽい。どうせ輸出なんか伸ばしても賃金が下がるだけで国民に実感できる好況感は得られないし、だったら元々強力な内需を拡大して自分で作って自分で買うようにするのが一番いい・#15 TPP参加で日本に確実に有利な事は無いと思うよ。不参加で不利になるだけで。アメリカがリーマンで苦しんでるたって、日本だって大いに苦しんでますよ。 #17 日本の内需は少子化で縮小していくんだけどね。代案として内需拡大を語るなら、現実の話に置き換えて語ってくれよ。「どうすれば内需が拡大できるのか」を具体的にね。・#15 自動車産業には韓国に対して追い風になると思うけどね。バブルったって住宅メインなんだから輸出には関係ないじゃん。・#18 そもそも今のデフレは少子化が原因ではないし、資金需要の不足を政府支出の拡大で補えば充分に内需でのGDP押上げが可能だよ・車とか液晶とか半導体とか、わざわざ日本と同じ土俵で勝負を仕掛けてくる韓国には日本不参加だと超有利なんだよね。TPPで日本の強い産業を守らずに何で内需を拡大するんだって話。・#16#17 競合製品が(円高の影響もあって)安く入ってくるって話。参照ニュース読んでる?・#20 誰がデフレの話をしたんだ。少子化で内需は縮小します。資金需要の不足ってどこの資金の不足の話?それで支出の拡大って何の支出の拡大?話がボケてきたぞ。・#19 日本の資産バブルと同じで、住宅や商業ビルの担保価格が高水準にあるから企業や個人が安心してローンを組む、消費する、投資するの循環が活性化して、全体の好景気に繋がっていた・内需拡大の方法論に根拠が無い。アメリカの話の時は具体的に沢山出てきたのになー。具体的にどの産業が伸びるのか教えてほしいね。・#23 市場の資金需要の低下が資産の担保価格を下げ、担保価格の下落が更なる資金需要の低下を招く。結果としてゼロ金利でも借りてもらえないデフレスパイラル。内需の話そのものでしょ?・#25 アメリカや中国と同じ事をやればいいよ。老朽化した道路の整備や鉄道網の近代化などのインフラ整備などだ。軍備の刷新も非常に効果がある・#26 少子化で物を買う人と働く人が減るんですが。#27 日本の道路整備は世界一だと思いますけど、老朽化した整備すべき道路なんてどこにあるの?後付でポンポン言ってても駄目なんじゃない?インフラ整備にしても内需拡大クラスって予算はどこから持ってくるの。・#28 出生率が1を割った台湾やロシアも経済成長している。逆に少子化が改善しつつあったエゲレスはついにマイナス成長。つうか、デフレは需要の問題であって生産の問題ではない・TPPはメリットあるのかもしれんが、胡散臭い。詐欺師の「このチャンスを逃すと・・・」っぽくて。・#28 幸いな事に日本は景気対策の費用をアメリカや中国よりも楽に大量に調達できる環境にある。世界一楽チンに資金調達できる国、それが日本・#30 TPPはサービスや人の移動に対する自由化も謳っているから企業にとってはいいかもね。通貨安のアメリカに売れるような安製品を作るために外国人を雇用したり、アメリカの工場でメキシコ人を雇って日本の販売店に「輸出」する、みたいなのがやり易くなる・#29 あの、台湾って輸出で食ってる国ですし、TPPの参加機会を求めてますよ。ロシアは資源価格上昇でウハウハですね。ところで、中国と同じ事って輸出で食うって事ですかね? #31 つまり借金だね。・#33 TPP参加国なんてみんな輸出目当てだよ。通貨はドルより安かったりドルペッグ導入していたり・・・。で、円高の日本にどういうメリットがあるって?・#34 TPP参加はチャンスでもあるが、それはあえて置いといて言う。メリットは無いと。ただし、不参加によって輸出で苦しむデメリットだけがある。苦しむか凄く苦しむかの二択。・#33 中国のリーマンショック後の対応は50兆円規模の財政支出で公共事業を興すものだった。これでバブル崩壊後にもかかわらずGDP成長した(数字は怪しいが)。アメリカは議会やマスコミの反発にもめげず、公共投資と金融緩和でやはりGDPの大幅な落ち込みを防止している・#35 日本が輸出輸出と騒ぎ出したのは、20年前のバブル崩壊で国内で落ち込んだ需要の穴埋めを輸出で埋めようとした頃からの話だよ。日本経済の輸出への依存度なんて元々タカが知れてるんだし、為替変動のたびに一喜一憂するより内需伸ばしたほうがお利口さんだと思う・#36 もう君の大好きなアメリカと同じでいいんじゃない?公共事業とTPPのセット、ついでにオバマ式に輸出倍増計画も立てれば完璧だな。中国式でもいいよ。TPPではなく個別にガンガン自由貿易協定。どこを真似してもいいけど、輸出なんて伸ばしても~内需拡大で~なんて国は一つもないと思いますけどね。・#38 バブル崩壊前のアメリカは売るのではなく、借りて買って儲ける国だったよ。内需規模の大きい国だからね。日本もほぼ内需だけで高度成長した内需国家、その辺の外需に頼らなければ経済成長できなかった国とは違う・内需が内需がっていつまでも脳内ガラパゴスに浸ってるといいと思う。おつかれ。・ちなみにTPPにハンコ押すと、もれなく"政府調達のコンペ参加にTPP加盟国を分け隔てなく参加させる"が付いてくるので、政府支出による内需拡大もできなくなる・投機以外の金が世界中で一番埋蔵されてるのは何処か知らん人が多すぎね?日本の高齢者だよ?その金を回すようにするのが肝要な訳で、TPPとか本当的外れな策・高齢者から金を引き出す策を提案したらいいんじゃ?それが出来てたらリーマンも楽々乗り切れたろうね。・基本的には、輸入も輸出も自由にやった方が豊かになる。得だから海外から買う訳でさ。んで、それで職を失う人達は比較優位な他の産業に行って働く。これが理想。ってのを抑えてた上で、現実にどーするかって話になる筈なんだけどね。・#41 >TPP加盟国を分け隔てなく参加させる これこないだまで知らなかったんだがテレビで全然報道しないんだよ・日本が世界中の公共事業を独り占めする時代がくるのか・#44 >輸入も輸出も自由にやった方が豊かになる。得だから海外から買う訳で 経済成長が好調な時ならばそうだけど、金融危機後のデフレ懸念を抱えているときには皆がビンボになるだけだよ。・#22 競合製品が入ってくるって具体的になんなの?あんまり思いつかないんだけど。食料品以外でさ・これ日本に不利だろ。TPPの参加条件は自国の市場の提供。一方で参加したら皆が同じ条件。だから市場の大きな国は不利。2国間の協定であれば自国市場の大きな国にとって有利に出来る。・自国の市場<TPP参加国全体の市場・#48 国内企業が海外の工場で作ってる商品を逆輸入とかあるだろうね。結果工場の移転が進んで、国内の仕事が減り、更に需要が落ち込む訳だ・#49 中国やアメリカと比べて日本の市場は大きいという事?・#51 具体的に、その逆輸入する商品に対してどういう関税がかかっているのかな。それがTPPに参加する事でなくなるという事?・うむ。デフレ + 不況下だと「それで職を失う人達は比較優位な他の産業に行って働く」って部分が困難になる(元々難しいし)よね。買う方は得するけど、その結果、失業者やワープアが増え、回り回ってデフレ圧力が高まっちゃうって言う「合成の誤謬」っぽい状況になってしまう。> #47 // 結局、前提としてまともな経済成長(G7並)が無いと何やっても・・・。・#50 競争相手も増えるだろ。国内での奪い合いは誰が勝者でも税金や雇用は守られるが外国だとそうは行かない。#52 TPPに中国は参加しないだろ。アメリカは予定してるだけ。日本に匹敵する国はアメリカ位しかない。途上国と同じ土俵で競争すると言う事は物価は下がるけど、価格競争分野等での産業は成り立たなくなる。物価以上にGDPが下がると思うな。・#50 円高の日本が事実上の最大市場だろうね。GDP規模でも・・・・現状貿易黒字の日本が貿易に障壁を設ける事で得られるメリットというのがさっぱりわかんないよ。問題は輸出をどう拡大するかじゃないの?縮小確実な内需に依存してどうするんだろう・#57 現状黒字って事は現状でも充分良いって事だろ。て事はそれより下がる余地はあるよな?お前は欲を出しているんだよ。関税は守り。お前は攻撃しか考えていない。・#55 ダブルスコアで違いますが>日本に匹敵する国はアメリカ位・#55 競争に晒されないと日本企業も強くならないよ。そもそも程度の差はあれ今まで自由経済協定なんか散々やってきてるじゃん。・#59 アメリカは通貨安政策を止める気配ないけどな・#58 世界の枠組みが現状そのままなら構わないけどさ。他国が(特に新興国が)TPPに参加したときに現状が維持できるという根拠は?維持てきそうもないから参加の議論が出てきてるんでしょうに・#57 日本が今持ってる資産の大きさと、海外のバブルの危険性から言って、今は完全鎖国して海外の余波を喰らわないようにするぐらいが正しいぐらい。流石にそれをすると資源や食料が入ってこなくなるのでマズイが。今こそ開国とか言ってる輩は中国や欧州バブルを甘く見すぎている・#59 だからアメリカと2国間協議すれば充分。#60 競争の場だけあれば良いと言うものではないよ。休養やインキュベーションの場も必要。#62変えようとする方が問題提起すべき。維持できないって事をまず示してくれ。・自由貿易は正しいが、産業の転換なんて好景気時でもないと速やかに出来ない。日本が得意な高付加価値型輸出産業はそれほど多くの雇用を必要とせず、労働集約型産業で失われた雇用に見合うだけの新規雇用を創出しない。・#61 それでもドルベースで3倍ぐらい差があるよ。円が30円以下になってしまうとでも?・好景気の時じゃないと駄目とかアホ過ぎる。景気は上下するもので好景気が訪れた時にTPP参加したって後から景気の悪化も必ずある。・つまり不景気下でのTPP参加は高付加価値型産業における僅かな雇用と引き換えに、行き場を失った大量の失業者を出す事になる。単に輸出入額で多少のプラスが出たとしても、社会機能的に失われるものが大きすぎる。せめてデフレか脱却して失業率が下がるまでは反対せざるを得ない。・#67 競争するなら体力のある時にすべき。わざわざ体力の無い時に競争を始めるとかアフォって事だろ。・#68 それはどういう産業なの?>行き場を失った大量の失業者・関税撤廃っていうけど、難癖つけて別な参入障壁をでっち上げられたりすんじゃね?スーパー301条とかウルトラ301条とかスパーク301条とか。・#66 GDP規模での内訳はアメリカ70%、日本20%、豪5%、残りその他。アメリカは輸出倍増計画を始めたので、他に売るところと言ったらGDP規模で取るに足らない国ばかりになってしまうわけ・#69 じゃあ君は好景気になったら反対しないってことでいいね。・#70 本人じゃないけど、「高付加価値型産業の労働者以外」と読めるが。俺も「価格競争分野」と書いた。・#69 景気が悪くなって賃金が下がってるからこそチャンスなんじゃないの?人件費が高いときに何を付加価値に勝負するのさ・#67 バブル後に通常の経済におけるような景気変動は起こらないと思う。政府主導の景気浮揚策が上手く行かないと長いバランスシート不況に陥ってしまうためだ・#73 俺の意見は違うよ。以前に書いた様に好景気でもすべきではないと考える。・#75 円高なので日本不利・#74 大量の失業者が出る業種をもうちょっと具体的に・#75 参加国と同程度に賃金を下げておかないと競争出来ないだろ。日本人と言うだけで同じ事をして高い賃金が貰えるとか考えるなよ。#76俺はもともと反対だが、体力がない時にするなど自殺行為って事。もともと先進国は価格競争路線は取れないんだよ。#79きちんと研究してる訳じゃないんだから無理言うなよ。該当する産業が無いと主張するつもりならそう言ってくれ。・#72 輸入半減計画とかならともかく、それ飛躍してるでしょ>アメリカは輸出倍増計画を始めたので、他に売るところと言ったら・農業でしょ。大量失業・せめて食料品と医薬品ははずしてくれねーかな。医薬分野が壊滅したら日本の平均寿命もアメリカ並みになりそう。・#80 #57でそう言ってるよ。自分の認識が絶対だと思っているわけじゃないけど、農業以外でダメージを受ける産業を尋ねてもはっきりしない返答ばかり・#81 ようするにアメリカはバブル崩壊後の措置として国内産業の保護に本腰を入れたということなんだよ。アメリカは今も昔も外国からモノを買って国内で売って儲けるという構造に大きな変わりは無いけど、経常赤字の拡大を止めるために輸出の比重を増やしたということ・#82 農業なんてGDP比で1%以下じゃない。他の産業に優先するもの?もちろん壊滅なんて望んでないから十分な補助金は必要だけど・医療機械と医薬品も向こうの基準に合わせる事になるから壊滅しそうだな。・#84 俺はエスパーじゃないんで#57からそれは読み取れない。あと、過去の主張まで確認してないんだよ。概念としては理解出来るよな?問題は保護したくなった時に保護出来なくなる点。不平等条約の例として関税自主権の放棄ってのがある位だからね。事業は継続前提だから一度の打撃で産業が死滅する事だってあり得る。・人件費/原価が大きい産業は、死滅するんじゃない?だって人件費の安い国と、平場で勝負になるんでしょ?・#88 補助金で保護できないというのはどう言った場合なんだろう。実際韓国はそういう方向で国内を調整しているよ・#90 俺の主張は国内市場が大きい国は不利って事。賃金も安いし。今まさに価格競争をしている韓国にはTPP参加のメリットがある。・#86 農業従事者は労働人口の4.6%。労働生産性が低いから対GDP比では低く出るが、労働者の受け皿としては決して無視出来ないレベルだよ。半減としても失業率が2%以上上がればその受け皿を作るのは大変だと言う事はわかるよね。・#90 あと、今の財政状況で産業全体に補助金なんか出す余裕あるとは思えないしな。・TPPで儲かったところから税金とって補助金に当てようぜ!法人税は下がったけどな!・#90 補助金で産業を保護したくても、コンペにTPP参加国を入れないと「違約」になってしまう・#94 儲けと損失のどちらが大きいかって点を評価しても損失の方が大きいと思う。あと、国家戦略的に関税って防御の手段を手放すのも問題だと思うんだよ。TPP 好きな人は「現在日本を侵略する国などあるのか?自衛隊なんか不要!」と言っている人と同じ論法なんだよね。未来の脅威も含めて考えないと。・景気は上下するけど、日本の場合、もう10数年も不況なんだよ。景気が上向いても、一定のレベルを超えないと好況にはならんから。先進国でこんな国は日本だけ。しかも、まだまだこれが続きそう。> #67・貿易の話をする時は比較優位 http://p.tl/i98t を理解していないと話にならないかと。・#96 関税に代わる新しい防御手段をでっち上げようぜ。商習慣的な何かが望ましいね。スタンダード準拠とかぬかして参入障壁を下げてる阿呆への当て付けにもなるし。・#98 単に定常状態におけるリソース配分の話にしか見えないんだけど。1企業ならともかく国全体として見た場合、この例のモデルだと賃金変動や失業、生産財の構築資金、タイムラグ、人員の再教育、事業の継続性、物資および人の移動何かの要因が入ってないよな。解説してくれ。#99 思いついたら教えてくれ。TPPに限らず使えるだろうから。・#98 現実問題として現在慢性的に物が不足している訳ではないから余計に作った分は売れ残るか価格の低下(給与の減額)、もしくは失業との形になるよな。例えば賃金が同一だとして日本に150人の失業者がいた場合、働いていたアメリカ人200人は全員失業するんだろ?違うのか? これを埋め合わせる為にはアメリカは賃金を下げる事になると思うんだよね。・#98 「労働者全員が働いていて、生産したものは全て定価で売れる」前提からして変だよ。生産コストではなく一人あたりの生産量を出して人数の移動で比較するとか意図がある(失業や減給を見せない為)としか思えん。自由貿易の為にミスリードさせる為の理論じゃね?どんな経緯で出てきた理屈なん?・元々、生産「数」の話じゃなくて、生産性の話なんだ。「その国の平均的な豊かさはその国の平均的な生産性によって決まる」 http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20070211 ってのがあって、そっから、あれ、自由貿易で、それぞれの(自国の)得意分野に人を集中すると、双方の生産性が上がるんじゃね? って話になる。> #102・経済がヘタると、金を回す為に金融緩和策を取る。通貨は弱くなる。しかし、一方でその弱さが輸出には有利に働く訳だ。んで、経済が回復すれば、インフレ懸念で引き締めを行う。結果、また通貨は強くなり、輸出に不利になる。米国(と言うか各国)はセオリー通りやってるだけ。一方、日本は・・・。日本が「普通の国」ならTPPには賛成。しかし、残念ながらそうじゃない。・#103 説明ありがと。その生産性は全体での最適化だから国家としての損得とは別物なんだよ。そもそも人間の能力は平等なんだから先進国が富を得ているのは「ひずみ」のせい。自由貿易とは「ひずみ」を無くす行為。だから先進国である日本が無制限な自由貿易をすると「損するよ!」と言いたい。公正の観点ではなく損得勘定からね。・#103 その生産性は同じ仕事をするなら安い給料の方が好ましいって事。生産性を上げると言う事は一番低い給料のものに合わせて全員が1/3?の給料になるって事だよね。いずれはそうなる運命なんだけどTPP何かで早める必要はない。身勝手な言い分だけど出来るだけソフトランディング出来る様にすべきじゃね?・日本の輸出企業の3Q決算を見てどうしてこういう話の流れになるのか理解できない。そもそも世界的には景気は既に回復軌道にある。慎重だの保護だのソフトランディングだの、引き続き10年何もしないようなヤツらに足を引っ張られたくないものだ・#105 だから、その損する業種は何?その人たちは関税に守られていてTPPに反対しているの?あなたの発言抽象的なのばかりで全然具体的じゃないんだよね by(tjweur)・今までの自由貿易協定でどれだけ損をしたと言うのだろう。具体的にどの国との間で損をするのかと。昔から聞く雑音だけど。農家かアカかな。・うーん、#106は同じモノを作って輸出し合うイメージで捉えてるのかなぁ。お互い同じモノを作るより、それぞれの(国内での)得意分野に集中して、それぞれ別のモノを作り、輸出入した方が「基本的には」効率が良いって話なんだけどな。// それとも工場のオートメーション化を進める(生産性UP)と、人が余るから、止めるべきって社保庁的な発想なのかな。by #103・http://diamond.jp/articles/-/11087TPPで農業を自由化すると 日本の農業は本当に壊滅するか・牛肉もオレンジも自由化で和牛や国産みかんが消滅するって農家が騒いでたけどちっとも潰れてないよ。・あの・・・モノが充分以上に供給されている社会で生産性向上に血道を上げるのはデフレを悪化させるだけではないでしょうか?・デフレだろうとインフレだろうと生産性向上させない企業は競争に負けるだけだよ。日本の産業が国にぬくぬくと守られてたら国際競争から脱落するでしょ。・#114 わざわざデフレを促進するために国際競争に打って出る理由はないのでは?だったら外需を内需で補えるようにガラパゴス化を促進したほうが国民は豊かになれると思うのですが?・#115 将軍様、市場を開放しましょう。市場経済のノウハウを得て世界を相手に商売しましょう。国が豊かになりますぞ。・つーか、不況時には統制経済ってのは経済学的には普通の解答のはずなんだけど、ソ連が滅んで、普通の経済と新自由経済しか無くなった時点でおかしくなってるんだよね、今・努力しない企業が淘汰されるのは当然だが、努力のハードルを上げる事は、誰に何のメリットがあるの?・#116 市場開放とか自由貿易とか、それインフレ対策ですから。・将軍様にガラパゴスを代表していただきました。・不況時だデフレだから駄目だって、なら景気回復、デフレ脱却したらTPP参加していいのかと。何がなんでも「反対」な人達はちゃんと説明した方がいいと思うな。・#121 物流やサービス、供給力が覚束ない新興国が参加するならばTPPはその国を豊かにするために役に立つだろう。充分に成熟した社会では価格の叩きあい、リストラ、大型店の跋扈などを推し進めるデフレ拡大システムでしかなくなる・TPPとかFTAってデフレ拡大システムなの? 小国の時は保護経済で、経済が成熟したら市場開放するもんだと思ってた・#123 今の新興国はすべて自由化で外国資本を受け入れることで国内の産業やインフラを整備して経済成長した国ばかりだよ。未熟な国で保護主義をとった例に北朝鮮という国家があるけどな。それとTPPとFTAはかなり別物。・デフレに怯えるか、日本企業の国際競争力を削ぐかですかね。競争の無いガラパゴス化は未熟化のスタート。投資家は国にぬくぬくと守られて傷つかない代わりに大きく成長もしない日本企業に投資しなくなりますね。・#125 開放するか保護するかはその国の戦略の差でしかない。開放しなければ成長できない国はするべきだろうし、内需で成長できる国はそうすればいいわけで・どんなに理屈をたれても、財界はTPPを望んでいる。勝てると思っているからだ。ビジネスは実績の裏付けが全て。負け組がどれほど机上の空論を並べても・企業は他所から安い労働力を今より簡単に調達できるようになるし、海外の工場で外国人を雇って日本の販売店に輸出するような事に対する障壁がなくなるからいいんだけどね。・海外対日本という対立軸も本質的ではない。一次産業対二次産業というのが本質だろう。関税による不利は企業が何らかの形で吸収するから、関税も実際は輸出企業のコスト負担となる。国内では税金を通じてさらに一次産業にカネが流れる。そして票の格差で農村は都市の5倍の力を持っている。・#95 見落としてた。生産農家に対する直接補償にどうやって参入するの?そもそも、それどこ情報?・#128 今はどういう障害でそれができないの?・勝てると思ってるからってか、TPPやらないと少なくとも勝てはしない。「内需で成長できる国」ってのが持論だけじゃ納得できないなー。上の方でも借金でインフラ整備って話ばっかりだし。・いや、海外対日本だよ。正確にはアメリカの輸出倍増計画。GDP比で米70%、日20%、豪5%、残りその他、という状況で日本だけが通貨高。つまり買い手が日本しか存在しない条約・何だ、負け犬根性の人か。・#133 アメリカの輸出対象国は太平洋沿岸国だけなの?そもそも輸入も輸出も増えるのはあたりまえ・#135訂正。「貿易障壁がなくなれば輸入も輸入も増えるのが当たり前」ね・買い手ってか、金があっても買うのを選ぶのは日本人だからなあ。日本じゃGEやサムスンやLGの家電が安くても売れないじゃん。アメリカは輸出を増やしたいだろうが、TPPに参加してないけど一番巨額の対中赤字なんか特に減らしたいだろうねえ。・#135 オバマが今になってそういうことを始めたのは経常赤字削減のためだよ。だから売る物は増えても買う物はそれほど増えない。アメリカはドル最強時代でも自動車産業などを大切に保護してきたので、意外と製造業が強い・#133 アメリカの輸出倍増計画で日本の国内シェアや輸出シェアが半減するなどというビジネスマンに、俺は会ったことがないが?政治家の思惑とビジネスの実力は別の物だ。・#138 ドル最強時代で今のGM後のアメリカ自動車産業を語っちゃうんだ。・#139 製品やサービスの輸出入では常に政府間交渉が存在するがな。民間企業が「貿易不均衡だ」「ダンピングだ」と訴えれば国は必ず動くしな・自動車メーカークラスの大企業なら、その気になれば米国で生産して、その他の国に輸出しても差し支えない。そもそも関税率や円高だけで日米の貿易構造がかわるなら、とうの昔に日本はアメ車だらけになってる。この何十年で円高は進み続けているんだから・#141 貿易不均衡だ、ダンピングだ、と訴えて、どれほど現実のシェアが変わりましたか?過去の実績として。ビジネスマンは実績を見ている。・#141 日本だって動いてきましたけどね。アメリカの専売特許ではありませんよ?・#142 たとえば多くの市町村役場の公用車納入は地元の中小販売店を対象にコンペが開かれるが、これが「違約」となる。TPPではメーカー系ディーラーでも海外系ディーラーでも分け隔てなくコンペ参加できるようにしなければならない。納入車両が日本車に偏ると「談合だ」と訴える事ができるようになる・#142 自衛隊の備品調達に関しては、M1を差し置いてクソ高い10式戦車などを受領する理由がなくなってしまう。その分だけGDPが内需から外需に移動してしまう。・官公庁でトップシェアを持つ富士通のパソコンも消えるだろう。もとより最近の流行で官公庁の経費は減らすのが「善」という事になっているし、安いDELLにするのが「良」という風潮が生まれているわけで・#145 いいことじゃん。既に公共は美味しいどころか非常に厳しい仕事だし、そもそもコンペで負けるなら、その時点で負けるべき。競争を逃れたツケはいつか必ず払うことになる。今の不況のようにね。・#146 10式戦車以上に、日本の国内事情に適用し、かつ高性能な戦車など存在しない。・#148 国内の雇用を守れなかった場合、そのツケは誰が受ける事になるんですかねえ?国民は甲子園目指すわけじゃないんだから競争しなくて済むならしないほうがいいんじゃないですかねえ?・#149 それ理由にならない。性能とか特性とかは問題にならない。同世代戦車が同じ市場で圧倒的に安いのにコンペに負けたことが問題にされる。アメリカとの間で何度も繰り返された自動車の貿易不均衡問題やメモリモジュールのダンピング訴訟もそんな感じだったでしょ?・#151 M1A2を現代水準に回収した場合10~12億程度かかる。さらに言うと、M1A2の重量では国内の橋梁を通過できない。まぁうんちくはさておき、そんな理屈の対策は既に終わっている。ロビー活動対策も進化してるんだよ・#145 なるほど、それは日本にとって願ってもない話だね。ビッグスリーは困るかもしれないけど>偏ると「談合だ」と訴える事ができるようになる・#150 じゃぁ、生産拠点を海外に移すとするかな。ちなみにそのツケになる前に不利益を被るのは今の世代、ツケにして困るのは俺らの後の世代。競争力がなくなり、結果非効率な仕事が失われる、という形でね。もう後の世代にツケを回すのはたくさんだ。・#152 戦車だけでなく小銃などの個人装備にも及ぶんだがな。この辺はもともと全部アメリカから買えばよいという意見も強いし国内の軍需産業はその灯を消す事になりかねない・#154 だから後の世代のツケっていったい何?国内の産業を守る事と見捨てる事で、後の世代にとって困るのはどっち?・#153 でも日本で過酷な環境でエンコしやすいからアメ車は使えないとか、米国でたくさん積めないから日本車駄目とか地域特性ありそうだけど・#151 ソースも無しに思い込みだけで語っても説得力ないよ。・#155 ではなぜ未だに、小銃などの個人装備は輸入されていないんですかね。TPPで小銃が輸入されるようになるの?・#156 例えばコスト削減一つとっても、一年休めばそれをどこかで取り返さなければならない。サボった分は後で取り返すしかない。そして、国内の産業を守るというが、その守るコスト為のはどこから出ている?貿易黒字と借金だろう?・#159 個人的には小銃なんかは機能的には輸入しちゃえばいいと思う。だが個人装備の調達は巨大な内需になる。しかしアメリカなどが個人装備の政府調達に参加したいと言い出せば受け入れざるを得なくなる・米国の言う自由貿易なんて言葉、無邪気に信じられない。あいつら政治圧力はもとよりCIA・軍隊moし。詳しくは中東事情参照。・#160 貿易黒字で得られるものはドルだけだし、貿易黒字が増えても国民の可処分所得は向上しない。借金にしたって内債だから世界一の低金利で国内に眠っている使い道を失った資金を吸い上げ、市場に再投入しているだけに過ぎない。借金は後の世代の負担にはなりえない・#161 個人装備の話だけに留まらず、日本がアメリカの軍需にも売り込めるなら凄いビジネスチャンスでは?自衛隊と米軍じゃ規模が違いすぎる。・#163 借金がツケにならないとか流石に持論すぎる。専門家の間でも意見が割れる不確定な話はソースにもならない。・#165 債務が嵩んで財政がどうたらという話は、そもそも小泉構造改革やTPP推進の動機に関わる問題だがな・・・・#163 無限に借金が出来る。あるいは儲かったら返す。前者はリーマンショック前の米国金融機関がよく言っていましたね。後者は金を返さないヤツがよく言います。借りた金は返す。日本人としては至極当たり前のことだと思うけどね。ただ、貿易黒字で得られるものはドルだけというのは確かに問題だ。そこの問題意識だけは俺も同じ・#167 債務不履行というのはお金が足りなくなって返せなくなるのではなく、借りる事ができなくなって返せなくなる状況だよ。内債では負債が担保となる資産を上回る事はあり得ない・日本は買わされるばかりで輸出は増えないし役所からの受注も奪われるというのに経団連が賛成してんのか。ヘンな話だな。・#167 アメリカの場合は債務上限が法律で定められているから、債務の増大でデフォルトなどという話になった。んが、現状に法がそぐわないならこうやって・・http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnJT883916620110209ちょいと変更しちゃえば良いまでの話でもあって・#169 企業は海外に工場作って現地人雇って日本の販売店に輸出する立場になれるからね・#168 えっと、だから借り換えで漬け置きしとこうってことだよね?それってツケじゃないの?それを死ぬまでやるの?恥ずかしくない?俺は今、甲子園目指すくらい頑張れば、積み上げてしまった諸々のツケのいくらかは返せて、老後は若い奴らに偉そうな顔ができると思っている。・#171 それTPPと関係ないよね・#172 償還期限が来た分は粛々と返済すればいいよ。今年から来年にかけて定額預金と5年物国債の満期が重なり30兆円が「返済」されるよ?・#173 人やサービスの行き来の自由化はTPPの骨子でしょが・今は海外に工場作って現地の人間雇うと高くつくの?・#175 自由化とは聞いた事がないな。そうなの?ソース2ちゃんとか言ったら怒るよ・#177 ソースは日経新聞でもなんでもいいよ。つうかTPPのナニが問題って、これこそが論点にされてるんだろうよ・#178 労働ビザもなくなってしまうの?本当に?どこに書いてある?・そもそも個別案件も含めた交渉中のはずですがね。・#179 ビザが外国人の雇用の障害になるならばそれも緩和される。さすがにヤバいと考える国もあって、強力な制限を設けた上でやろうとしているオーストラリアなんかもある・#181 なるほど。それを確認するにはどのソースに当たればいいかな・#182 壷でも何でもいいから自分でググれよ・調べたらTPPでビザ緩和の話はあったhttp://wbslog.seesaa.net/article/168764319.html。・#174 そのように粛々と返済できた実績があれば、 信じるがね。 http://blog.livedoor.jp/kawase_oh/archives/51557874.html 貿易黒字はなく借金は粛々と返す。非効率な産業を守り続けるコストはどこから出てくるのだろうという元の話に・・・・緩和の話はあるが「自由化」の話は出てこないな。「自由化」はどこを調べたらいいんだろう。・#183 なんで労働力自由化のソースを提示できないの?ググってURLコピって春だけで終わりの話じゃない?・つーか「壷でも何でもいいから」とか言ってる時点で終わってるよな。どうせ思考の元ネタが伝聞だろうし・#185 リンク先、かなりムチャクチャな記事だな・・。橋本内閣はまだ充分にバブル崩壊から回復していない状態で増税と緊縮財政を行ってしまい、GDPの回復を絶望的にし、「失われた10年」を決定付けたんだよ・#185 橋本政権は借金をしなければいけない時期に借金を減らそうとして、もっと借金を増やしてしまった犯人なんだ。笛を吹いていたのは大蔵省・小渕内閣の財政拡大策により、再びGDP成長に回復の兆しが出てきたが「お陀仏さん」・・。森も短命で、後を継いだ小泉内閣は国債発行30兆円枠を定めた緊縮路線でまたGDPを悪化させてしまった・#189 その記事貼ったのについてはごめん。ググったらなんか3つめくらいにヒットして丁度よかったからさ。まぁグラフだけ見てよ。傾向は大きく違わないはずだから・悪化したGDPを外需で補おうとした起死回生の一矢が「小泉構造改革」なわけ。天佑かなちょうど世界経済は拡大の時期で需要が伸びつつあり、国内の産業は大きく失業者の増やす事もなかったが、いかんせん外需頼みでは消費者の可処分所得は増えず、いざなみ景気と言われながらもデフレは一向に解消しなかった・#192 そのグラフだけでは債務しか示されていないけど、資産の推移を合わせたグラフがどっかにあった。それだと債務残高が増えるにつれて担保となる資産も同じように増えていることが示されている。内債ってつまりそういう事・自由貿易によって得られる利はあるよ。しかし、それは比較優位が上手く働く場合だ。(国内で比較して)生産性で劣る産業から、得意分野に人が移る(ついでに補助金も要らなくなる)。ただ、デフレ下だと肝心なそこが上手く行かない。せめて他のG7並のマイルドインフレを維持した上でやらないとデメリットが大きい。・あと、生産性を上げるとデフレ云々は要因にはなるけど、物価のコントロールの為に生産性の上昇を止める、なんてのは何処の国もやってないトンデモ。普通に、物価のコントロールは中銀が行えばいい。・政府の借金は粛々と返せばいい。粛々と金を刷って、ね。で、他のG7並のマイルドインフレになったら刷るのを止めれば良い。あとは普通に財政再建が出来る。政府が国民から借金をせざるを得なかった大きな要因が消えたんだから。・「人やサービスの行き来の自由化が論点」と論陣を張ってた人が寝てしまったので場がしらけちゃったな。・逃げたんでしょ・#194 その論理がまさに、マネーゲームの論理だと俺は思うんだよね。即ち資産が無限に増加すれば無限に借金できるといっているのと同義。ネズミ講の理論と本質的に違いはない。・#194 さらに言えば投資金額よりも大きな資産が得られているというのは効率の良い投資をしたということだ。即ち100投じて110のサービスを生み出す手助けをしたということとほぼ同義。それは、借金をして非効率なサービスを支えるという使い道とは真っ向から矛盾する。・マネーゲームじゃないっしょ。政府 + 家計 + 企業で国の経済なんだから、政府が家計から借金しても、国として見れば、中で金を回している事になる。「国の借金」って語感に合うのは対外純債務かと。> #200 // 借金だから悪いと言う感情ではなく、政府が家計から借金をするデメリットについて書かないと意味がない。・#202 国の中でというのはゴマカシだと思う。正確には世代間借金もしくは都市地方間借金だろう。だからこそ、俺は#129で、海外対日本という対立軸は本質的ではないと書いた。・「世代間借金もしくは都市地方間借金」だとしたら、それの何が問題なのか。そして重要なのは「その借金が積み上がってきた」理由。原因が分からないと解決出来ない。 > #203・#204 上で非効率な産業を支える(ソフトランディング)為に借金するという話になっているので、ここの話に限れば原因も理由も明確だろう。そういう事に使えば、だが。で、痛み止め注射に要した費用は借金として子供に付け替え。・本当に子孫に負担を与えるのは借金の金額ではなく、伸びないGDPなんだがなぁ・つまり、痛み止めを打たない方が良いって事? それだと不況を放置した方が良いってトンデモになっちゃうが・・・。 > #205 // 不況で非効率な企業が淘汰されるってのは、否定されてるよ。不況で淘汰されるのは、不況に弱い企業(当たり前だけど)。効率的な企業が不況に強いとは限らないからね。・#207 http://diamond.jp/articles/-/1135 要は投資ではなく浪費を子供につけ替えているのがおかしい。必要な浪費だとしても、なら自分の世代で返すのが筋だろう。それを放棄して無限に借金とかいうからおかしな事になる。・世界経済は既に好況期に入ってるのでTPPは不況が云々というよりは、これから勝負ってときにまたコメに足を引っ張られるのかっていうビジネスマンの感情も大きいとは思う。未だ不況だと思っている農村の感覚とそこもまたかみ合わない。・「買ったものが、払った額以下の価値なら浪費」。つまり、物価が下がるって事はこういう事じゃん。モノ、サービスの価値は全体として下がってる。しかも、十数年も下がり続けて、それが更に続きそう。この状況で誰が金を使う? 家計も企業も政府もそれを避けたら、経済はどうなるのさ。> #208・別に浪費をしろ、って言ってるんじゃないんだよ。ただ、状況によっては「個々の正しい行い」が全体としてネガティブな結果を導いてしまう事があるんだよ。マクロ経済を語るなら合成の誤謬 http://p.tl/ICCR を知ってくれ。・#209 アメリカもユーロも経済的なダメージの修復がぜんぜんできてないだろ。そしてそれら先進国のホットマネーだけでプチバブル起こしている新興国、どこが好況期?・#212 http://www.magazin-deutschland.de/jp/artikel-en/article/article/deutschland-im-aufschwung.html ドイツに関しては既に過去形。ユーロの経済はドイツが主導しているので、いずれユーロ全体に波及する。アメリカに関しても直近の決算は良好。ただ今年の後半は過酷な経験をすることになると俺は予想している。ちなみにダメージの修復が確認できた頃には好況は出口付近だろう。・#211 別に景気対策でも良いんだけどさ。俺が言いたいのは自分が借りた金は自分が返せってこと。返済プランがあるならそれでも済む話だが、皆「返す必要は無い」などという。痛み止めの代金くらい、自分で払えよってこと。・根拠のない道徳で返されてもなぁ・・・。> #214 // 不況を放置すれば、失業率が今より更に高止まり、これが長く続くと、人材が劣化してしまう。だから、多くの国は不況時に借金(や金融緩和)をして景気対策を行う訳だ。日本の場合、まずそれに失敗した事実がある。が、ここで「子孫に借金を残さない為に」不況を放置しちゃって良いの? Yes、noでどうぞ。・#215 NO だから、景気対策に要した費用は自らが返済する必要がある、と一貫して言っているつもり、ではあるんだけど・・・。#208「必要な浪費だとしても、なら自分の世代で返すのが筋」その計画がなければ、いつかの未来に金利というツケを払うことになる。・#213 ドイツは自分ちの銀行が貸し付けた資金を回収するために圏内の債務国に貸し付け、絞っている。PIIGSはマイナス成長のアイルランドを始めユーロ脱退しか国家再生の方は無い。どこが好況期?・それならば、優先順位は「不況を脱す」が先でその後に「借金返済」、じゃん。Yes、Noでどうぞ。> #216・#218 No 実行可能な返済計画を立てる、不況を脱す、借金を返済する、だ。・その返済計画は、不況を脱する事が前提条件になっているって事で良いの? Yes, Noでどうぞ。> #219・実際問題、国債ってどんだけ発行するとデフォルトされるもんなの?限度額って存在する?・#220 そこがNO。返済計画は十分保守的なものであるべき。さすがに直近とは言わないまでも過去10年の実績成長率程度で返済可能でないと。要は誰の目に見ても返済の宛のある借金を今使っている事が明らかでなければ、市場心理の悪化から、景気対策の効果も低下するだろう。・#221 お金の本質は信用力なので、日本の信用力の分だけ借りれる。外債に頼ればまだまだ借りれるし、日本国債がデフォルトされる頃には世界経済は壊滅している。市場関係者でさえソブリン格付けの意味自体を疑問視してる。でも、それで金利がいくらか左右されることも事実だし何より世界から見た日本の信用力が失われていることを意味する。・日本国債に関しては実質ソブリンリスクは存在せんよ。格付け機関が円建て債の何を以って格付けしてるのかも解らん・破綻してね? だって、デフレ + 不況で借金してるのに、それらを脱さない前提で借金しましょうって、どう言う事なんだ。 > #222・#225 ちがう。脱する前提で借金をする。つまり、財政を黒字転換させる「計画」が返済計画には暗黙に含まれる。その辺は企業再編計画と同じ。・いや正確には、最悪は不況のままでも最低限財政が黒字になり、借金は返済できる計画が必要、だ。・財政黒字はバブル崩壊のサインだよ。不況のままで財政黒字とかあり得ない。財政黒字とは民間の過剰流動性を放置した政府の恥部に過ぎない・#222で「その返済計画は、不況を脱する事が前提条件になっているって事で良いの?」にNoって答えて、突っ込まれると「ちがう。脱する前提で借金をする。」と#226で答えて、更にその次の#227で「不況のままでも最低限財政が黒字になり、借金は返済できる計画が必要」と変節したり、支離滅裂じゃん。・#229 いいや。借金する前に、実現可能な返済プランを立て、合意する。借金をする。返す。当たり前のことを言ってるだけだが?試しに銀行に行ってローン組んでみ?っていうか、支離滅裂っていうために、Yes or Noでここまでやってきたんだよね?いつ言うのかって思ってたよ・支離滅裂ではないと言うのなら、#229で挙げられている発言の整合性を取ってみてくれ。> #230・#231 230で答えたとおり。何度聞かれても「実現可能な返済プランを立て、合意する。借金をする。返す」と答えるだけだ。もっと言うと、#229の話は全て実現可能な返済プランについての話をしているんだが?マクロ云々以前に古典的でベーシックな金融の話だ・返済計画には、借金の原因を特定する事と、それへの対処が必要でしょ? Yes, Noでどうぞ。 > #232・#233 っていうか、本筋から大分外れてきたし、さっくり何が言いたいか先に書いてくれない?俺はもう十分に書いたし。・#233 あと、一応Noね。何故なら、ここではTPPのコメが云々の話から、これから新たに積み増す借金についての話を俺はしているつもりだから。新たにする借金は「原因」じゃなくて「理由」もしくは「使途」だと思う。自然発生するものじゃないんだから特定作業は必要ない。まぁでも、過去の借金についての話に及んでいるからかみ合わないのかという気はしてきた。・いやいや、明らかに国全体の財政の話になっていたと思うが・・・。まぁいいや、んで、TPPに乗った場合、借金が幾らぐらい増えるの、減るの? > #235