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都条例反対派の問題点+517
投稿日時 2011-01-04 01:21:40 (fairut)   [4気になる]  [11興味無い]

http://togetter.com/li/85595
コメント覧の方が面白い。
ここにもいますよね「恣意的な運用をされてしまうから危険」と主張する人が……


この記事に対するコメント

[#1] (ylfbmh) J

[#2] (lovwdo) S

[#3] (cmofie) T 日本標準時

[#4] (gfmqnh) B

[#5] (xuhitj) 理由なき反抗をする馬鹿は無条件で鬱陶しいので死ね

[#6] (deoulr.) S

[#7] (saxgmr) JSF氏ってツイッターのほうは復活してたんだ。オブイェクトからリンク消えてたから知らなかった。

[#8] (rhirtt) 現状ゾーニングが徹底されてるとは思わないし、厳格なゾーニングが必要だとも思う。でもそれらの段階を踏まずに一足飛びに規制は違うだろ、と

[#9] (ueidzd) しかし、つくづく思うんだけど反対派も賛成派も「一般人」って誰を想定してるんだろうね。

[#10] (xuhitj) 変な質問だな。一般人という言葉は範囲が広いんだから特定個人に帰するわけないやん。どんな人物像か、ならわかるけど

[#11] (ueidzd) #10 じゃあ「どんな人物像」に訂正するよ。

[#12] (xuhitj) 成人である(家庭持ちである可能性高)、漫画知識はメジャー誌の名前を数誌言える程度、都条例もメディアの断片的な情報でしか知らない。って所じゃない? これは規制派も賛成派も大してブレてない気がするが。要するに極端な規制推進派or反対派を除外するニュアンスでしょう

[#13] (ueidzd) #12 まあ、そうなんだろうけどさ。そもそも、それって「一般」人なのかなと思うんですよね。

[#14] (lhuduo) 規制反対派は、田中のオヤジじゃないが「反対、反対、というな。代案を出しなさい」だな。

[#15] (xuhitj) まあ俺も一般人といえば一般人なのかな・・(LOを本棚にしまいながら)

[#16] (ueidzd) #14 規制反対派は「現行で十分」でしょ。

[#17] (xuhitj) #14 出せっていえば喜んで出すでしょう。規制側が対話のテーブルに着かないんだからしょうがない #16 その限りではない。あくまで新しい都条例案への反対だからね。俺は適切な規制が必要だと思ってるよ

[#18] (lhuduo) #17そう、まずは代案を出す。話はそれからだな

[#19] (xuhitj) #18 いや規制側に話を聞く気がないのにどうやって代案出すの。問題点への指摘に対する回答もない状態だよ

[#20] (ueidzd) 対案を出せは大抵の場合は集約のためのリソースを持たない側の意見をつぶすための卑怯な手段。 仮にここで1から議論するとしたらまずは規制の立脚点(なぜ規制が必要か)ということの検討からが最初。

[#21] (xuhitj) 都側が代案出せつって猶予を与えてくれるならわかるんだけどねぇ。そうじゃない

[#22] (lhuduo) #20きみは昭和の人間か

[#23] (lhuduo) 何で集約せにゃならんの?

[#24] (xuhitj) 君はアホなの?

[#25] (rorwdg) 集約しろよ、二行じゃなく

[#26] (ueidzd) #20 いや、普通に昭和生まれですけどね。バラバラでいろいろな対案を出してどうするの? 立法リソースなんか普通の人は持ってないんだから、一般人ができる事なんて条例に対して反対か賛成かしかねーだろ。

[#27] (lhuduo) 集約の必要などないんだよ。必要なのは「改良」とりあえず、たたき台を提出すればいい。一晩で二桁か三桁の改良案が出るよ。集約はもっと先の話。

[#28] (ueidzd) #27 ん、都に対して実際に対案を出すではなく、ここで仮想的に議論をやろうという話でいいのかしら?

[#29] (xuhitj) だから都側が適切な環境を提供してくれるなら喜んで出すって言ってるだろこのアホ。だが現実はそうじゃないだろ。揚げ足取りはもういいよ

[#30] (rorwdg) #26 うむ。代案を出すってことは議員や政党にねじ込めってことになるよな。#22は平成生まれの人間か。つか、#18のコメって#17に対してかみ合ってなかったりと……。

[#31] (lhuduo) 出版、制作するのは民間会社なんだから、この際、立法関連は後で考えりゃいいのに。自主規制のモデルを構築して、実施する。条例とのすり合せなんて、その後でいいんだよ。

[#32] (xuhitj) #31 自主規制と都条例は別の話ですよね? すり合わせも何も、強制力のある都条例のほうが強いですよね? 

[#33] (ynpnik) ゲーム屋なんぞやってると、実家にでも帰らない限り一般人との接点がまったくないな。帰省がいいキャリブレーションになってる。

[#34] (lhuduo) #32 逆。都が出版する訳じゃないから、実は主導権は民間にあるんだよ。

[#35] (xuhitj) (lhuduo)が、単に「代案出せ」の一声で規制反対派をやり込めると思いついた単なるアホということがわかった。不毛

[#36] (lhuduo) #35勘違いせんでくれ。一応規制反対派なんだよ。最短時間でこの問題を解決するには、民間サイドで規制モデル提示が、外部から見たら一番分かりやすいだろ?都知事選も近いし、メディアにアピールする題材にもいいと思うが?

[#37] (ngycdm) 反対派的には条例が通って話すら出来ない状況じゃ聞く耳持てないのはわかるんだけど、ここで思考停止してしまったらそれこそ望まぬ結果が来るだけだと思うんだが

[#38] (xuhitj) #36 君の書き込みは#18の時点でズレきってるし、#34も事実誤認甚だしい。議論に参加できるレベルに達していない。出直してきてくれ

[#39] (rorwdg) 最初からこういうこと書けばわりと分かる。ただ代案出せじゃあ。>民間サイドで規制モデル提示が、外部から見たら一番分かりやすいだろ?

[#40] (ueidzd) そもそも、最大の問題として、なにを規制すべきだと考えてるのかが見えないから、それ無しじゃ代案も糞もないっすよ。 まあ、それも規制派の狙いなんだろうけどさ。

[#41] (xuhitj) #39 まあ真面目に突っ込むと、今まではそうだったんだよ。業界の自主規制とすり合わせながらやって来た。だが今回の都条例は違う。議論らしい議論も経ていないから内容も洗練されておらず、悪法と呼んでいいレベルだ

[#42] (lhuduo) #38でも方向性はまあまあ合ってるよね?

[#43] (rorwdg) #41 一文でそれに同意という訳じゃなくて、当初からそういう方向性を述べるなら無駄に荒れなかったなと。

[#44] (xuhitj) #42 そう思うなら突っ込みに対してちゃんと返事を用意しよう。他人の意見に聞く耳を持たず、自分の思い込みだけ書き連ねても議論にならんて

[#45] (lhuduo) #44いちいちごもっともだ。でも具体案が無いと先に進まないよ。それに上のは散々過去のコメント欄でされた話だし。

[#46] (xuhitj) 具体案を積み重ねるには前提の共有が必要。#40にも通じる話だけど。立法権限がある都側より出版社が強いなら、そもそもこんな話にはなってませんがな。

[#47] (lhuduo) #46なら、なおさら時間がないだろう。都知事選は使えるネタなんだし。

[#48] (xuhitj) #47 で34が否定された事については返事なしかよ。前提崩れてんのに自分語りを続けるのやめろって#44で言ったろう

[#49] (lhuduo) え〜っと、どこで否定されたんだ?これ?>立法権限がある都側より出版社が強いなら、そもそもこんな話・・主導権は民間だよ。都は条例「つくっちゃったんだ」ろ?じゃあ、次のターンはどっち?

[#50] (xuhitj) 都条例に関して民間がどう主導権を持つのか具体的に。「都が出版するわけじゃない」ことは、都条例において民間にどういう風に有利なの

[#51] (lhuduo) 主導権は、別に力が強かったり権力あるから持つわけじゃないだろ?その時の状況じゃないの?

[#52] (lhuduo) とりあえず、都は条例つくちゃったんだから、施行準備が本格的になるまで何も出来ないんだろ?

[#53] (zndrkg) 『表現の自由というのはが無条件に守られるべきである』、という思想が一番の問題。過激な表現は人によっては嫌悪する対象で受け入れることは絶対に出来ないんだということ考えずに正義を振りかざす、そりゃ異常にしか見えない人間も出るわ、[一般世論が「過激派=反対派」と見るようになったら、お終いですね。 ]って、本当にそうだと思うわ

[#54] (rorwdg) 大丈夫。『表現の自由というのはが無条件に守られるべきである』なんて言ってる人は居ない。今回はその条件が曖昧で恣意的運用が危惧されてる。

[#55] (xuhitj) #51 断言したのは自分なんだから、そこで非を認めずに曖昧な一般論に逃げちゃ駄目だろ。まあ出版業界で自主規制案を作って「外部に」アピールするべきという君の提案を全否定する気はないんで悪しからず

[#56] (zndrkg) この問題は解決のしようが無い、規制がいいかげんになってくると表現が過激化する、また規制の無限ループ。過激な表現をしたい人間やそれを売りたい人間vs過激な表現を人に見せたくない、表現に人生の時間を割いてること自体を許せない人間という闘争の連鎖、過激派対過激派

[#57] (fairut) 流石にここではもう「恣意的運営」って言う人は出てこないと思ったけど54が言っていて驚いた。

[#58] (xuhitj) お前は何を言ってるんだ。恣意的運用の余地が大きい法はやっぱり悪法だよ

[#59] (rorwdg) そうか驚いたか。ま、異論とか反論とかが無いならコメントもしない方がいいよ。

[#60] (lhuduo) #55とてもわかりやすく説明したつもりだったんだが、力不足で申し訳ない。3月に例の幕張メッセVS.ビッグサイトがあり、4月に都知事選。こりゃ民間サイドでアピールするには願ったりかなったりのタイムスケジュールだと思ったのよ。

[#61] (rorwdg) あ、運営か。よく分からんけど無視してくれ。

[#62] (fairut) 恣意的運用とかいっちゃっている人達は面倒だと思うけどリンク先のコメント覧は読もうね。ホントばかばかしい事だから。

[#63] (fairut) お、運用だったね。間違って運営と書いてしまった

[#64] (rorwdg) #62 悪いけど、具体的にはどこですか?2chのスレみたいで全部読むのは面倒なんで。ちゃんと礼はするから。

[#65] (fairut) リンク先の確かに長くてめんどいよね…検索してハイライトになったところを流し読みすればだいたいわかると思う

[#66] (lhuduo) #55そうか、出版社は都よりも自由に情報発信出来るというアドバンテージは主導権の最低条件で、そもそも「主導権」は時々刻々移っていくものという前提で話してたから誤解されたんだな。申し訳ない

[#67] (zndrkg) #64 全部読む気ないならコメントするな、コピヘブログとかこことか記事の見出しだけみて脊髄反射でコメントしてる人間多すぎだ

[#68] (rorwdg) #65 一応、あなたが根拠として提示しようとした物なのだから、具体的に君が要約してくれてもいい。こういうやりとりは無駄だし。

[#69] (fairut) なんだそりゃ。要約しろとか、無駄とか。ま、たぶん、リンク先のコメント覧、ちょっとは読んだんだろうね。

[#70] (ueidzd) リンク先の議論だけど、恣意的運用について実行レベルと判断レベルをごっちゃにしてて意味を成さない議論なのが一つ。 既存でも恣意的運用可能ということについては、だったら条例改正の意味が無い=訳が分からないというのが一つ。

[#71] (xuhitj) #66 あと16の突っ込みもちゃんと見てな。君は規制反対派に「代案なき反対」のレッテルを貼ったけど、これはあくまで改正案。現状維持も代案の一つだ。君の「反対、反対、というな。代案(別の規制案)を出しなさい」自体、通らない。一方的に自論展開しても普通は聞く耳持ってもらえないわよ

[#72] (zndrkg) #64 #65記事内容を自分で吟味する気の無い人間相手にどんな議論が成り立つというんだ、言ってることがひどすぎやしないか

[#73] (rorwdg) ちょっと、ほんの一瞬は見た。URL見ずにページ開いて直ぐ閉じた。こういうやりとりは無駄だろ?早く『無条件に守られるべきである』とか『恣意的運用は馬鹿馬鹿しい』ということについて論じてみたいけど、見ている動画が終わりそうなんで、寝る。回りくどいやり取りに終始したようだ。

[#74] (lhuduo) #71>現状維持も代案の一つだ。 そりゃそうだが、それでは問題あるといっても聞く耳持たぬってのが、そもそもの話の始まりじゃなかったっけ?

[#75] (ueidzd) #74>#41

[#76] (lhuduo) #75 ??都条例に問題があるとアピールすることと、現状維持がいいか?ということはイコールじゃないだろ?たしかに関連してるが過去の経緯を全肯定では先に進まんと思うが?

[#77] (ueidzd) >それでは問題あるといっても聞く耳持たぬってのが、そもそもの話の始まりじゃなかったっけ? この認識が間違いだってこと。

[#78] (lhuduo) #77そこよ、そこ。重要な部分よ。もっと詳しく具体的に。

[#79] (xuhitj) もう(lhuduo)のプライドのための議論はどうでもいいよ。こいつ自分の認識間違いを1つたりとて認めてないんだから話にならない

[#80] (lhuduo) #79だから、核心的なとこを分かりやすく説明してないか?コッチも困ってるんだから

[#81] (xuhitj) #80 核心的な部分から逃げ続けてるのはお前だろうが。突っ込みに対して反論不能に陥ったからって後付けでごちゃごちゃ理屈をつけるな

[#82] (lhuduo) 完璧とは言いがたいが、まあまあいい感じの説明したと思ってた。ドコが破綻してる?教えを素直に請うよ

[#83] (xuhitj) #82 ここまで散々突っ込まれといて破綻がなかったと。#74や#66みたいな主題逸らしで合理性が保たれたと思ってんのか。ごめんやっぱり議論以前だわ

[#84] (ueidzd) リンク先の恣意的運用議論についてだけど >道交法には「歩道で立ち止まってはいけない」 ってあるけど、そんなのリソースがあれば廃止した方が良いに決まってる法律だろ。

[#85] (lhuduo) #83主題って何?代案の話?主導権の話?どっちの話をしているの?主語を言おうよ(まあ俺も悪いんだけどさ)

[#86] (xuhitj) 両方だよ。都条例に関して主導権を持つはずの出版側が、新たな規制案を代案としてアピール(ここで現行法維持派切捨て)して都側から譲歩を引き出そうとする面白ストーリーを描いておいて破綻がないとか笑わせんな。

[#87] (lhuduo) #86そうはいうけど、おそらくそれが最善策だと思うよ。3月の幕張で大々的に発表して、メディアである事を最大限に利用して広報。で、4月の都知事選の候補者向けに公開質問状・・タイムスケジュールとしてはこれしかないと

[#88] (xuhitj) #87 そうはいうけど、で流すな。自分の至らない部分は素直に認めろ。お前個人の思いつきを全否定するつもりは元々ない(=#71)けど、それじゃ議論にならねーだろうが。合理性よりプライドを優先する態度をまず改めて出直せ

[#89] (lhuduo) #88ああ、ごめんね。でも >(ここで現行法維持派切捨て)や、主導権の話は重要だし、もっと突っ込んでくれて良かったのに

[#90] (xuhitj) もう言いたくないんだけど、散々突っ込まれてるものをスルーしてきたのは君だからね。他人のせいにしないように。まあ一方的に代案を示して採用させるのは現実的には難しいだろうなあ

[#91] (lhuduo) >現実的に難しいだろうなあ 他に選択肢が思いつかない。反対派の現状の動きで何がどうなるとも思えない。2回も大きなチャンスがあるのに生かさない手はない。ていうか、当然コミック出版10社は考えてるでしょ。

[#92] (xuhitj) 立法権限は都にある。規制案の中身にまで踏み込んだ議論が巻き起こって都側が譲歩するシナリオはちょっと考えづらい(むしろ出版社も規制賛成だ!となりかねない)し、そこに確証がなければ出版社もハードルを越えられないんじゃないかな。内部で道筋がついていれば別として

[#93] (wwgmue) この問題における恣意的って言葉は二つの意味があると思うんだよね。 一つは条文が曖昧で解釈の幅が広いこと。 もう一つは規制側が条例を一方的に作ったこと。

[#94] (wwgmue) 一応都議会で議決したことになってるけど、出版側との話合いを持たない、パブリックコメントを集めない、条案の公表から可決までの異例の早さ、等々、反論を聞く気なんてさらさらないですよと言わんばかり。こんなやり方されて、全体主義の恐怖を覚えない人がいたらちょっとおめでたいと思う。 問題は表現の自由だけじゃないんですよ。

[#95] (lhuduo) >立法権限は都にある 都ではなく都議会。条例を施行するのが都。トップは都知事。しかも条例には運用の柔軟性を可能にする付帯文があった。で、4月に都知事選。条例をすぐに無くす事は出来なくても、運用でセーブかけることは十分可能。で、時間かせいで本質的な議論をもっと深めると。現実的に出来るのはコレくらいだと思うよ。

[#96] (fhwnsp) 大して変わらない修正案に民主議員がコロっと賛成に回ったのは、国政における公明党に配慮してのこと&ここで石原に議会解散されたら、民主印のハンデで半分も残れないっていう弱みがある。

[#97] (xuhitj) #95 それらひっくるめて都と表現したわけだが問題あった?。まあ外野からは出版社のとりうる抵抗手段を限定出来るほど確たる話は出来ないっしょ。極めて政治的

[#98] (fpzzgi) ゾーニングせよ・エロい表紙の本を隣に置くなって、書店に向かって言うべき言葉であって、出版社に言うのはお門違いじゃないの?というのが俺のスタンス。書店は店の倉庫で配本された箱から返本する箱に直接投げる自由があるハズ。

[#99] (jcgkon) 条例自体は(表面上?)書店に分別を促す罰則規定のないものだから、ゾーニングを飛び越していきなり規制だよ!という論にピンと来ない。恣意的な運用に出版社が大人しく従っての自主規制が前提となってるし。

[#100] (uxvwqv.) つまり条例を無視しろってこと? 法治国家の一員としておかしくね?

[#101] (qwbibm.) 発禁にせずに成人指定して売れば?

[#102] (jcgkon) #100 #101のいうように発禁と成人指定もそうだし、条例の悪用による不当な不健全図書指定だと思うなら、然るべき方法で問題提起する。それも法治国家。なんでいきなり無視って、極端に走るのさ?

[#103] (fairut) xuhitjの人はかなり妄想はいちゃっているね。可哀想。

[#104] (jpcpyc) wwgmueは反対派の見本だね。リンク先で否定されたこと並べ立てて何がしたいんだろう。

[#105] (uxvwqv.) 本当に恣意的運用をするつもりがないとしても信用されてないんだろうね。行政機関としての都が。やり方が強引だし関係者の問題発言が多すぎるし。

[#106] (rxshtj) (xuhitj) はたちの悪い荒らし

[#107] (qhrgav.) オブイエクト自身や取り巻きが中間派を敵にするような書き方する奴らだから何だかなあだか。今はすぐに馬鹿にする癖なくなったんだろうか。

[#108] (oxtkvc-) (xuhitj) は元記事に書いてあることの意味を全く理解していないな。敵を増やし、味方を減らす。早く反対派を止めてくれ

[#109] (xuhitj) 元記事今開いたんだけどこれ読んでどういう感想を持てというの・・・。「都条例反対」と「ゾーニング反対」を一緒くたにして暗闘してる男と、意図的に抽出されたそれに噛み付いてるオタという、非常にレベルの低い構図でクラクラするんだが。どういう意図でこんなまとめ作ったんだよ・・・

[#110] (riqxxj) まとめがくっそながいからまず序盤読んだけど、これはその通り。 ここで批判されてるこれね、サヨクの特徴なんだよ。論点の方向性や「敵が慎太郎」でわかるだろうけど、このトピックってサヨククラスタがうんじゃか集まってるわけ。

[#111] (obekmi) #109 ニュー作みたいなのが自己満足するために作ったんじゃね

[#112] (riqxxj) はてなやり始めてわかったんだけど、サヨって自分と意見が違うと物凄い無礼な口調で絡んできて、相手が這い蹲らない限りは捨て台詞か陰口を吐く。「人を片っ端から敵に回してる」はその通り。現実的に運動してると言うより「世間の向こうを張ってる」「理解されない迫害される自分達に酔ってる」奴が多すぎるから、投入する過大な労力ほどには運動が実らない。

[#113] (wsdzni.) 道徳的な規制反対だからネオコンというより、リベラリスト、左翼のやることだからなあ。

[#114] (riqxxj) あ、おれは東には与さないよ。東はこの問題とは別件で精神を病んでるんだよ。若いオタクをオルグして親分的な立ち位置になって飯が食いたいのに上手く行かないから(誰も尊敬してくれないし)最近発狂しまくってるの。この問題で反対派に絡むのも「若い無礼なオタク」の幻影を反対派に見てるからだね。

[#115] (xuhitj) ウヨサヨ関係あるのかなぁ。冒頭の「世論の支持を得られるような活動を」という語りはごもっともなんだけど、この人は「そのセオリーに反してるから反対派は一律駄目」とやっちゃってる。規制の内容に議論が飛ぶと「屁理屈を捏ねて一般世論の支持が得られると思ってるなら思い違いだ」と言論封殺。こんなの論外っしょ。

[#116] (riqxxj) 何回も書いたり消したりしないでメモ帳で推敲しろよw 続き書いて良いのか待った方が良いのかわからん。

[#117] (ybqyck) 本来相手を納得させないといけないのは規制する側じゃないのかな

[#118] (riqxxj) 論点が複数あるから整理した方がいい。 「サヨどもの態度が悪いせいで運動が不利に」その通り。「お前ら他人を説得する観点がねーだろ」その通り。「ゾーニング規制が現状無いから規制やむなし」俺にはよくわからん。俺の行きつけ本屋ではそう無残な陳列は無い。

[#119] (xuhitj) ああ気にせず書いちゃって。そりゃ反対派の意見を「世間の支持を得られない屁理屈」と断定できるポジションにつけば(本人の脳内では)無敵だろうけど幼稚だよね。お前は石原か

[#120] (fzglov.) 慎太郎支持だが本件に関しては都条例反対派で慎太郎批判してる俺はサヨク扱いなのか。

[#121] (jpcpyc) 自分と異なる意見の持ち主は幼稚、か。

[#122] (riqxxj) #120 俺は本件反対派がサヨクだと言ってるんじゃないよ。本件反対派にサヨクが大量に入り込んでいつものセンスの悪いサヨク踊りを披露してることとその弊害、を述べてる。

[#123] (xuhitj) #118 世間の支持を得られるような活動をすべき。はい正論。俺のゾーニング案を否定するやつは世間の支持を得られない「屁理屈をこねるオタク」なので全部間違い、正しいのは俺。これはNG。

[#124] (xuhitj) #122 うーん具体性がいまいち。そういった人が世間の反感を買ってるという実態があるのだろうか。結局卓上のお話に留まるのでは。#121 レッテル貼りして自分と異なる意見を認めようとしないのは幼稚だと思うよ。

[#125] (xokhyp) 【おしらせ】このコメント欄は読まなくていいです

[#126] (fzglov.) >#122 その辺がまた微妙でね。JSFが何を批判しているのかわかるようでよくわからない。規制の基準が曖昧なのが問題なのに、なんか別の論点でずっと話してる印象。

[#127] (jcgkon) 「自由とはつねに異なった意見を持つものの自由のことだ」 ローザ・ルクセンブルク

[#128] (xuhitj) JSFの主張は明確っしょ。まず「世論の支持を得られる活動をしていない」と反対派の問題点を指摘。その次にライトノベルの表紙を例に出して「精液濡れの女の子を堂々陳列するな」と振った。そこに「精液に見えない」という意見が飛んできて、「それで世論の支持が得られると思ってるのか!」と反論。曖昧な規制を推進する側と同じ論理展開をなぞってしまいましたとさ

[#129] (fzglov.) 「暴力的な言動をする人がいるからそちらと反対側に与するよ」というのなら、慎太郎や猪瀬の言動はどうなんだ、とか思う。

[#130] (riqxxj) #124 買ってるよー。あれぐらい熱心に運動してる人達の影響力や社会での地位があの程度、という事実に思いを馳せるべきだと思う。彼等の会話コマンドには「説教」と「脅迫」と「侮蔑」しかない。目の前の会話相手や顔のない世間を無意識に見下してる。バカなのに。あの了見はどうやっても治らないから、既存サヨクがこの先伸張することは無い。

[#131] (jpcpyc) #124 幼稚幼稚って相手にレッテル貼ってどうするの?

[#132] (cpmjtq) xuhitjはまた消したり書いたりしているのか。前も「こんな長いの読んでられっか」的な事書いて消してたね。何か後ろめたい事があったのかな?

[#133] (xuhitj) #130 君個人のシャドーボクシングに見える。もうちょっと具体的に。例えば誰なんだろう。 #131 仮に俺が頭ごなしに「幼稚だからこいつの意見には一切価値がない」とやったら同じことを言ってもいいよ。

[#134] (cpmjtq) そもそもxuhitjは色々な面で勘違いしている。というか何も調べようとしないで妄想で色々と語っちゃっているんだよねぇ

[#135] (xuhitj) #132 一回眺めて書き直してるだけよ。つーか俺10秒もせずに消してるんだけど、君リロードし過ぎだろ。

[#136] (riqxxj) #133 面倒だらメモしてないけど、俺が言ってるようなことを観測したいなら君もはてなブックマークをやるといい。同類が芋づる式に繋がりあってるから、サヨクidの塊をお気に入りにぶち込んでしばらく見てれば彼等の議論能力の拙さや会話能力の無残さはわかる。「ヘイト」って言葉が口癖の割りに自陣営以外にはすぐ侮辱の言葉投げててもう癖になってるらしいのも。

[#137] (riqxxj) 俺と(xuhitj) はあんまり言い分が対立してないよね。やり方まずい運動してる奴がいっぱい居るぞ、理解されるようにやれよ、に同意。ライトノベルの表紙の精液?は微妙、と。 だいたい実際にそのラノベのイラストや陳列具合を見ないとなんとも言えねーよなこんなの。

[#138] (vakhgi) こうしてみると実のところ、話し合いのテーブルについてないのは反対派なんだよな… 自分で自分の味方が減るようなアジやってどうすんの、と。

[#139] (jpcpyc) #136 同意する。そしてxuhitjはそれに当てはまっている。

[#140] (cpmjtq) #137 その通り。実は東京都、有害指定をする度に出版社の人を読んで話し合いをしようとするんだけど、ブッチしたり、全然反省せずに同じような事をするんだよね。全然きいてくれない。

[#141] (cpmjtq)  このあたりをみれば分かるけど、摘発されている会社はいいつも一緒。でもいっこうにゾーニングしない。話し合いに応じない。自業自得だよね。

[#142] (xuhitj) #139 今人の話を聞かずにレッテル張りに懸命なのは君自身だろ(jpcpyc)

[#143] (xuhitj) #136 はてぶに馬鹿がいる事と、JSF氏の論理展開の正当性、それが運動にどのような悪影響を与えているのかという具体性、それぞれ別の問題じゃないだろうか。そりゃ、馬鹿を探せば、何処のコミュニティに行ったって馬鹿はいるよ。自分はそういうのを抽出する趣味はないけどな

[#144] (rorwdg) その会社に問題があるのなら他の会社は問題がないということで、今までの自主規制や制度的には概ね上手く行っていたということになる。突出した犯罪者の為に締め付けを強化する必要は無かったということが判明したか。

[#145] (riqxxj) #143 東もJSFも反対派からの罵詈雑言や非対話的な反応をここに載せて無いから(すくなくとも東はTL遡ればRTしてた気もする)、それをもって「証拠が出されてない」「嘘だ」で話を切る立場ならコメント欄は最初の1レスで終わりだよ。あちらのコメントもこちらのコメントもそういう人は居ないようだから、ってことで話に参加したことをまず理解して欲しい。

[#146] (riqxxj) そのうえで、彼等が言ってる無礼でバカな反対派の実在について俺の確信するところをのべた。ついでにいえばはてなはこの件のネットでの主要運動拠点の1つだから関連性は深い。で、JSFがいう「バカがいっぱい居て運動にブレーキかけてるよ」は俺と君で意見の一致を見た。精液がどうのこうのは俺は保留。俺と君は何も対立してないと思うけど。

[#147] (riqxxj) まあ、JSFは厳密に詰めたいならその精液イラストをアップして意見を募るべきだね。書店で撮影しなかっただろうし著作権的なこともあるだろうけど。

[#148] (xuhitj) #145 はてぶに馬鹿左翼がいることは否定しないし自分もよくわかってる。ただ相手にする程重要性は高くないと思うだけ。そして一部の馬鹿の存在を、自論の正当性の担保にしようとする行為には反感を覚える。これは「幼女強姦漫画を規制するだけだ。反対派は異常者ばかりだ」とアジった石原に対するものと似てる

[#149] (jpcpyc) #142 レッテル貼りしてるのはお前だ、といわれても他人を幼稚と呼んでいるのはあなたでしょ。

[#150] (xuhitj) JSFはそもそも厳密に議論する気なさそうだ。精液イラストを規制するとして精液かどうかをどう判断するんですかと突っ込まれて「それだから反対派は世論の支持を得られないんだ!」って切れてるんだもん。

[#151] (xuhitj) #149 #133。根拠も示さずにレッテルを張り替えした気分になってくれるなよ。俺は幼稚という言葉を反論や言論封殺の道具にしてねえだろ

[#152] (riqxxj) #148 どいつに重要性があるか、の判断基準は「一番まともなこと言ってる奴」にはならないよ。「一番精力的で声がでけえ奴」になる。そしてこの手の反対運動は「反対運動」マニアで駄目なノウハウと場慣れと暇な時間がある馬鹿サヨがすぐ食い込んできたり乗っ取ったりするわけだ。今回は憎い慎太郎が相手だから倍率更に倍。出版関係者より声がでけえのはアイツラだけ。

[#153] (xuhitj) #152 出版関係者以上か。それは確かに無視出来ない。主張が極端過ぎて議論混ぜっ返すだけだよなあいつら。

[#154] (owrjwp) ゾーニングって横文字で良く分からんが一般的流通物と分けるってことだろ? なんら問題ないのでとなってるはず、だから何らかの表現のもの全てに掛けても問題ないはずだ。小説も神話も聖書もな、そこから話をスタートしようよ。これを傑作だから必要ないとか言うことがおかしい。傑作なら区別されても売れるはずというのが規制派の意見だ。なら全てに掛けたらいい。

[#155] (owrjwp) 続き)そこで表現の自由の問題だとか 思想の弾圧とかの意見が出るのなら、もうその時点でこの法案が社会的におかしいということだ。一部のものだけに掛けるというそういう運営の仕方その時点で恣意的といわれてもおかしくない。

[#156] (cpmjtq) なんだかまた面倒な人が来ちゃったな。リンク先の記事でさんざん議論されている事を、こうドヤ顔で書いても…(154、155の事ね

[#157] (jpcpyc) #151 はあそうですか。

[#158] (uxvwqv.) #156 議論が済んでいるというならその要点くらい書いた方がいいと思うよ。君の理解が間違っている可能性もある。

[#159] (cpmjtq) 最近「要点、要点」って書く人が多いな-。議論の本質から逃げるための手段なんだろうか? 記事をろくに読まず要点を求める。なんだかなー。

[#160] (cpmjtq) 恣意的運用クン達はこの条例によって誰がどうやって何の目的で恣意的運用したいと思っているのだろう。本気で知りたい。しかも警察権力でもない「東京都」が。いったい何を……

[#161] (uxvwqv.) #159 なら議論の本質を抜き出してくれればいいよ。

[#162] (zndrkg) #160 性的表現気に入らない人が表現の抹殺に走るってことだろ、実際は恣意的運用が問題なのではなく、門外漢が勝手に判断することが気に入らないだけなんだよ

[#163] (zndrkg) #150 高確率で精液に見えること自体が問題で、そういうのを一般の人は眉をひそめるだろうという話だ、この場合は普通切れると思うぞ

[#164] (rxshtj) 同じ論法を自衛隊に適用するとどうなるか。→「誰が何の目的で日本を攻めるというのだろう。だから自衛隊はいらない」

[#165] (fzglov.) >#162 バックに宗教団体がいるのがまるわかりだからねぇ。ラノベの表紙どころですまないのは明らか。とか言うと反対派の妄想だとか言われるんだろうか。

[#166] (cpmjtq) 流れがあまりにも酷すぎる。意図したわけじゃないが、「反対派がいかに中間層から理解されないか」がよくわかる流れになっちゃった。特に165の妄想とか相当きつい。反対派ってやっぱりこんなのばっか。

[#167] (jpcpyc) 宗教団体がどうのこうのって意見の人は、宗教団体関係者から選挙権を剥奪しないかぎり納得しないのかな?

[#168] (fzglov.) >#166 門外漢が勝手に判断する事に対する評価の違いだね。杞憂ですむならそれにこした事はないよ。

[#169] (oouwhj.) 恣意的運用君と呼ばれるのかわららんが154-155の者です。もともとこの条令の成り立ちは大人が嫌悪感抱くかどうかじゃなく、子供にいかに不健全な物に接触させないかと言うものだ、と認識してます。となれば接触する可能性の物全て検閲すべきだと考えるのが普通だと思わんか?

[#170] (jpcpyc) #169 思わない。子供にフランス書院やハーレクインロマンスを読ませて内容を一発で再現できたら思うようにする。謝罪もする。

[#171] (bltvgo.) ああ私は反対派じゃなく拡大積極肯定派だよ

[#172] (fzglov.) #170 え?小説はOKって事?

[#173] (oouwhj.) え? この条令て再現性簡易さの問題なのか?

[#174] (jpcpyc) #172 は? 漫画を区分陳列することに賛成の理由は視覚表現だから、というつもりで書いたんですが、言葉が足りなかったようです。すいませんでした。

[#175] (ylfbmh) 予想通り大回転おめ

[#176] (jpcpyc) それにしても漫画がだめなら小説も、というのは規制範囲の拡大だから表現の自由を守りたい立場の人間にとってはまずい考えだと思う。

[#177] (ylfbmh) 都知事が小説側の人間だから勝手に除外してるんじゃないのか?という事を暗に指摘しているんじゃないの。

[#178] (zqcgln) #176 その手の発言の主旨は、法律が不平等であってはならないという観点からの、この改正に対する反対理由じゃないの?

[#179] (aakncb) 昭和の半ばから何十年も掛けて出版業界に圧力掛け続けて、その結果が今の状況なんだから規制は当然だろう。今まではたまたま理解のある都職員が担当してたってだけの話だよコレ。

[#180] (uxvwqv.) まだ規制が当然とか思ってる人がいるみたいだね

[#181] (xuhitj) ところで、規制関連のTwitterまとめがアニメアイコン乱舞なのって「うわっ」と思っちゃわないか。うわっと。良い悪いは別として。

[#182] (nftxqd) #178 表現方法が違うものに同じ規制をしないと不平等というのは……。エロ漫画もアダルトビデオとか比べてモザイクとかは緩く見られてるのは描画だからだし。区別じゃなく不平等というのは漫画はNGで小説の挿絵ならOKとか、そういうことだと思う。

[#183] (ylfbmh) また同じネタを繰り返すのか。同じ人かは知らんけど。

[#184] (xuhitj) JRFが言ってるライトノベルって普通に官能小説に類する奴だよね。あれって今も18禁指定なかったりするのかな。俺も中学生の頃うっかり買ってしまって獣姦属性植えつけられたんだけど

[#185] (dwsrsu) #183 その繰り返しが必要なことに心が折れてしまうから、中間派を説得することを諦める人たちが出てくるような気もする。

[#186] (dybjug) #185 ここで同じことを繰り返してる人は強固な規制推進派だと思うけどね。

[#187] (ipdcbb) #186 同じ内容の議論を繰り返すというのは説得の基本で、同じ内容を全ての人一人一人に、時には同じ人にも繰り返してもやらなくちゃいけない。推進派でも反対派でも同じ。

[#188] (xuhitj) 説伏行脚でもするつもりか

[#189] (dybjug) #186 (その意見は賛同しかねるが)仮にそうだとしても、中間派ではない。

[#190] (ylfbmh) 反論などされても全く変化のない話を聞かされてる方はウンザリするだけ。

[#191] (lscsbt) 200まであと一息。がんばれ。

[#192] (usnvyk) ほしゅ

[#193] (jpcpyc) じゃあ燃料投下? 青少年健全育成条例改正案における漫画等に関する質疑について(平成二十二年第四回都議会定例会本会議)

[#194] (orwosf) じゃあその燃料を受けて-近親相姦だけか都の言う不健全とやらは

[#195] (lscsbt) #194 たぶん、特定の作品を排除したいんだと思う

[#196] (suihid) リンク先にもある通り、見ると不快になるから見えないところに置いてくれってことでしょ。

[#197] (erdhyd) どうせだから200いっとこう。#196 でもそれには具体的・客観的な基準が必要になるよね?って話だと思うんだ。そこをスルーして叩きやすい相手を選択的に叩いて優位に立とうとするのは如何なものかな。このまとめ記事なんて議論のレベルを落とす典型

[#198] (oogvyl) #196 見ると不快になるからが理由なら「青少年健全育成保護」とはべつの条例でやるべきだと思うんだけどね。 

[#199] (grpsei) #196 が青少年の場合はどうなんだろ? いや、おれはおっさんですよ

[#200] (jaotik) 200!!

[#201] (spzlfp) #197 その叩きやすいものを放置していた出版社とオタクに何も責任は無いと?

[#202] (qsetgj.) いちオタクとして言わせてもらうと、最近の出版社がおかしいのはわかってる。萌えなんか欲しがっていないのに、燃えを削り取って萌えを入れて来る。放置かはしらんが不買運動はしてた

[#203] (oogvyl) #201 たたきやすい物の対象が違うし、出版社はともかくオタクがそこに責任は持てないわ。

[#204] (patzsg.) #201 多少なりとも落ち度が有るなら、どんな規制であれ受け入れろ、か。

[#205] (shagcv) それは202の好みでは? 出版社も商売なんだから、需要があると思った上での行動でしょう>萌えを取り入れ

[#206] (grpsei) #205 まあそうかも知れんが、そんな好みでもないもん押しつけられて、その叩きやすいものを放置していた出版社とオタクに何も責任は無いと?と言われたらたまらんぞ by202

[#207] (spzlfp) 自分たちの落ち度は認めない、そして自分たちを批判する相手を袋叩きにする。これじゃ話し合いにならないよ。自分たちがどれだけ先鋭化してるか分からないの? それじゃあ中間層を敵にまわすだけだよ? それでいいの?

[#208] (grpsei) エー?出版社に対しての不買運動以外にどんな一般的な活動があるの? そんな萌えじゃない作品を書いて売り出せと?一般的オタクにどこまで求めるの?それから今回の都条例は基本賛成だよ。只 青少年の保護の為であるなら全てのものをやれと言ってるだけだ。

[#209] (njrelw.) #207 >自分たちの落ち度は認めない これは何のことを指して言ってるんだろ…

[#210] (qczzaf) 話し合いの基本はWin-Winを目指すことなのに、オタク共は叩き潰すことしか考えてないアホばっかり。この件に関して声の大きい奴はマジでまともな社会人居ない感じ。

[#211] (nmvvuc) 確かに共栄が必要なのに、石原や猪瀬という最も大きく力強い声が共栄を排除してるというオチ。

[#212] (bpcffl) #208 デモやるとか、抗議書を送りつけるとか、署名活動するとか、抗議運動なんていくらでもあるだろ。不買で相手に何が伝わるんだ?嫌なことあると部屋に引きこもって抗議してるつもりになるいじめられっこかよ。だからいつまでたってもキモいオタクのままなんだよ。

[#213] (tgiurb) ここや壺で何か言ってるだけの人のほとんどに当てはまるな<嫌なことあると部屋に引きこもって抗議してるつもりになるいじめられっこ

[#214] (sjhfne.) 行動したらしたで叩かれるんですけどね。この件に関して言えば、議論にもならずに変態と罵られて終わる。そのリスクを負ってまで行動できる人はまれだろう。

[#215] (bpcffl) 叩かれるのはキモいオタクだから。世間に出て何か主張すれば必ず反論がある。それだけのことでしょ。なにビクビクしてるの。

[#216] (ljbqrk) で、#215は抗議運動したことあんの?

[#217] (bpcffl) 不買運動しか思いつかない人の話をしてるんで、俺のことは関係ない。あるかないかで言えばある。以上。

[#218] (ljbqrk) じゃあ。ネットの隅っこでオタ叩いてもしょうがないだろ。町に出て「キモヲタがキモい事言ってますよw 社会的に許せない存在です。」って抗議活動したらいい。不買運動の連中と同じように見えるよ。

[#219] (fkmyhk) 中間層だけど、ここのやり取りや他の場所の議論を見てる限りだと、どっちも相手を叩くのに必死という印象しか受けないなぁ。 中間層云々言ってるけど、こんなんじゃ中間層はどこにも動かないと思うよ。

[#220] (fiipsb) #217 ああ昨日不買運動を書いた者だ。というわけで今回の都条例賛成なんでびしびしやってくれと応援メール出しといた。後ちゃんと 漫画やアニメだけでなくゲームや小説 写真集など全て青少年に影響与えるものすべてすべきだと送っといたよ。

[#221] (iwpxab) #220>漫画やアニメだけでなくゲームや小説 写真集など全て青少年に影響与えるものすべて・・は、言われてもやる気無い都ですが?それでも賛成な理由は?50字くらいでまとめられる?

[#222] (lqnrmk) #221 やる気がない?知らんがな。行動せいといわれたから、もっとやれとメールしたといってるだけです。

[#223] (lqnrmk) #221 なんもしてこなかったからこんな中途半端なもんになったと馬鹿にされたんで。by220

[#224] (iwpxab) #222〜3どうもありがとう。

[#225] (vsypvf.) 小説や写真集などすべてすべき、なら「都条例賛成」ではないんじゃないか。

[#226] (wazrnp) 最終目標は 聖書だby220

[#227] (litqds) #201 話を逸らすなよ。あと一部のはみ出し者を制限する事に異を唱えてる者は少ない。曖昧な条文でその他大勢まで巻き込みかねない規制をかけるべきじゃない、というのが主題だよ

[#228] (qmijun) #227 え? 何の主題?

[#229] (litqds) #228 何のって、そもそも条例案の是非をめぐる議論だろ。何の話のつもりだったんだ

[#230] (qmijun) #228 そもそも条例案の是非をめぐる議論だろ。其れは正しいと思う、で何時。曖昧な条文でその他大勢まで巻き込みかねない規制をかけるべきじゃない、というのが主題になった?こんな中途半端な規制じゃ生ぬるいってのが俺の主題だ。

[#231] (litqds) #230 規制の強度と曖昧性はまた別問題じゃないかな。このままだと条例の実効力は減じるわ、萎縮効果は与えるわで、誰も得しないんだよね。反対派の代表である出版側も都が議論のテーブルにつかない事と曖昧性を争点にしていた筈


最終コメント 2011-01-07 10:08:52