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第3のビール増税、泡と消え
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/101112/fnc1011122044014-n1.htm
2010-11-12 21:45:59
ったりめーだろ、バカが。
せっかくビール屋が頑張ってるのに潰そうとするからだ。
取りやすいところから取るって考えをいい加減捨てろ。それより法人税上げろよ。
・いや法人税下げないとダメだろ。企業が儲けないでどこから金を産み出そうと言うんだ。刷るのか?じゃんじゃん刷るのか?・税制のルールの穴をついたダメな頑張りじゃん。 っていうか増税するなら、包括的に酒税見直さないとだめじゃん?・日本酒の税金が、ワインより高いらしいな・必死こいて第3の作り上げたのに、増税ってなにそれだよなあ。・#2 この話題になると「税制ルールの穴」と言う方が現われますけど、2006年の税制改正で既に第3のビール狙い撃ちで改正しておきながらまだ穴があるってあり得ないだろ?http://rashita.net/blog/?p=656・#2 普通のビールが「高い」と感じる人が多くなったから、抜け道でも探さないと会社が傾くということでは。つまり、景気良くなれば解決。・#5 ピンポイントでやるから、逆に穴が出るんだよ。基本一律にすればええねん。・#7 狙い撃ちというのは動機、結果どういう税制になったか調べたうえで「逆の穴」があるなら指摘してくれ。・#8 そんなの単純な話で、品目ごとに変に税制を変えるからだよ。 そういうやり方を容認するなら時代の後追いで税率が変わるのに文句を言うのはおかしいよ。・日本の税制がなくては競争力のない商品だろう?長期的な視野に立つなら、つぶした方がいい・#9 税制が変わることに文句なんか言ってないよ。どこに穴があったの?・#11 文句ないなら終わりやん。 議論のための議論はしないよ・逆に穴の無い税制ならなんで、同等のカテゴリーに酒税の安い商品があるのか聞きたいわ。・日本のビール・発泡酒ってほとんど税金じゃないの?・#12 何言ってる?税制の穴というからそれは2006年に是正されたのを忘れてるのでは?という話。http://allabout.co.jp/gm/gc/58822/2/ >酒税法上の抜け穴的な部分は塞がれてしまった、という状況です。ちょっと残念ですね。 #13 同等のカテゴリーって何が同等なの?まさか「同等に酒」なのにビールより税率が低いのが穴だとおっしゃる? ・酒税上げるよりタバコ税を上げたほうがいいと思うんだ。海外と比べた場合ビールの酒税って5~15倍高いってどうかしていると思う。・#15 もちろん、そうだし、未だに第三のビールは酒税が安いけど?・たばこ呑みより酒呑みの方が怖い、ということか・#17 了解した。勘違いではなく、リキュール類のジャンルの酒の味をビールっぽくする努力が、「税制のルールの穴をついたダメな頑張り」というわけですね。「穴」というには対象がでかすぎる気がするが、そこは主観の違いで納得しておきます。・第二も第三も要らないの。みんながちゃんとしたビールを飲める様にしようよ。・#16 健康被害や事故や犯罪の原因になってんだから、税率低い国の方がおかしいんだよ。なんでもかんでも海外と比較すればいいってもんでもないよ。・#21 一応言っておくがビール税だけ他の酒税に比べて高いんだからな。・350ml缶が100円以下で買えるとか、ジュースよりも酒の方が安いのはどう考えてもおかしいよ。・いや、アメリカのジュースはもっと安くなかったっけ?・ビールのアルコール度は低いのに蒸留酒より度数辺りの税が遥かに高いって日本固有だよね。ビールが高級品だった時代の名残なんだろうか?・2008年レートだけどアメリカの物価。http://www.ryokojoho.jp/usa/other/priceindex.cfm・日本の酒税の話なのに、アメリカのジュースの値段とか、話そらしすぎ。・#22 #25 税制の穴をついたというより、税制の山を迂回したというほうがしっくり来る。・#21 悪いものはどんどん税をかけて規制すべきだよね。インターネット税もそろそろ導入する時期なんじゃないの・#25 明治34年にビールの税を高くすることによって、大規模ビールメーカーの寡占体制をつくり中小メーカーを殺したって歴史的背景があります。つまり元々メーカー主導の高税率が百年たってまだ悪さしているってことらしいです。・会社の平均年齢で法人税かけてくれ。・それ名案だわ・美味しい酒よりもコストの低い酒を作ることにインセンティブを与える税制などやめるべき。・それで酒量が減るならいいことなんじゃないかね。・#31 俺らがジジイになるのはおそらくあっという間だ。・企業努力だ!ってよく言われるけど、税金逃れとどう違うのか分からん・今法人税下げても財政悪くなるだけだからなあ。還元先が金の回る方(設備投資や被雇用者)じゃないんだし、比較的財政の良くない企業がちょっと生き残るだけで税収は上がらん。・アルコール度数の低いビールは減税すべきじゃないの・#38 ニコチンの量が少ないライトなタバコは、減税すべき?んなこと少し考えればわかる話だけど。きがるにのめら・法人税ばかり下げろと言われてるけど、日本で利用出来るインフラとかの公的負担を総合して考えると十分安い。要するに法人税の高さが日本経済のネックではないということ。・総合して考えると安いのかもしれないけど、総合して安いってのと法人税がどうこうって全く関連無いのでは?主張の根拠が、結局主観になってるよ。・#35 ジジイになるまで生きれるかは微妙だがな・#42 定年前に死ぬほど貧弱なの?・#36 適切な税制に対する企業努力、適切ではない税制に対する税負担の回避。つまり税制の不平等感が根本にあると思うんだ。・適切かどうかなんて立場によって変わるよ。んなもの根拠に不平等だとか言っても説得力無いよ。・ビールの税率が高いことが原因なんじゃないの?全ての酒税をちょっとだけ上げて、その分ビール税を下げれば解決するかもね。・#40 じゃあどうして日本に移転してくる海外企業はいないの?ただでさえ衰退傾向にあるのに・#47 資源もなく、消費者の購買意欲も低い国に移転するメリットがないから。・「法人税の高さが日本経済のネックではないということを教えてやる!キリッ」みたいな。・「資源もなく、消費者の購買意欲も低い国」の法人税が高いことの是非を問いたいな。・資源もなく、消費者の購買意欲も低い国、とは即ち企業にとっての価値が低い国ということ。低い価値に見合う価格(つまり法人税)に下げるしかないな・#51 利益が上がらなきゃ、税率がいくらであろうが関係ない。人件費とかの固定費下げなきゃ無理だよ。・#52そういう算数で利益上げようとしてるから技術者に海外へ逃げられるんだけども。 日本の特長である人材がわざわざ来てくれるようになってるんで日本に会社作る意味もなくなってるし。 それに日本はもう世界的においてかれてる国だから積極的に他国からは来ないよ。・ビールについてはまずくて安いのはわざわざ飲まんし、値は張ってもいい地ビール飲んでる。・資源がない→これはどうすることもできないかもね、昔からそうだったし。 購買意欲が低い→これは盛衰を繰り返しているんじゃないかな?・#54低所得者層は、味わうためではなくて酔うために飲酒している人が多いと思われる。酒税全体の値上げは低所得者層の健康に少々寄与するかもしれないね。タバコ税も然り。・生ビールとうたっておきながら、発泡酒を出す居酒屋もある。そういうイカサマしてる店放置したまま、貧乏ビール開発続けてるのって、詐欺を助長してるようなもの。企業努力とか言い訳してるから、ビール離れが止まらないんだよ。・消費者側には、不味くても安いビールが呑みたいって需要があって、それを満たす為に企業側が出した答えが、大豆たんぱくとかを使った「ビールっぽい」酒を造って税を回避する事だったって話だからなぁ。結局デフレだもん、しょうがないよね、で終わっちゃうんじゃ。まぁ需要を無視するより良いっしょ。別に反社会的な飲料品って訳じゃないし、何より売れてるんだもの・言葉に出さないが嫌いだからたばこ税や酒税を上げていいと言ってる人がここにもいる印象。アグネスかYO!あ、アグネスは商売でやってるのか。・#59俺は酒好きだが、さすがに自販機の缶ジュースよりも安い酒はどうかと思うよ。・#59 誰もビール税を上げろとは言ってないが、君の理論だと発泡酒とかだけが嫌われてるってこと?・#60 「どうかと思うよ」じゃなくて反対する論拠を述べなきゃ。・#61<これ系の投稿ではそういうコメントが時々あるし、この中では#56がそうだと思ったけど? \\ #60 普段ビールっぽい酒は買わないけどそんな安い鮭があるんだ。って上の方でも出てるか。でもジュースより安いからと言うより税制が現実に合わないからこそのこういう状態じゃないかなぁ。・いかがなものか・発泡酒で、asahiの350mlが95円とかで売られてるの見かける。ただの麦茶より安いのは異常だよ。・酒税なんだから、アルコール分を第一の基準にするのが、シンプルで迂回しづらいと思うがなぁ。ビール会社側の主張だけど、海外との比較 http://www.brewers.or.jp/100ka/tax/zei4.htm を見ると、そう思っちゃうねぇ。・そうだね。タバコもニコチンの量を基準にするのがいいよね。・#66 そこら辺を議論する場合「そもそも何の目的で税を課するのか」を話さないといけない。・今売ってる低タール低ニコチン煙草の方が健康被害が少ない、のならアリだと思うよ。ただ、そうじゃないみたい。タバコ会社側もそれを謳ってないし。・そうそう「ビールが麦茶やジュースより安い」事が(良くないのであれば)何故良くないのかって話でもある。 > #68・#70 健康被害や事件/事故の原因になってるからだと何度も言われてるけど。・#71 有害なら禁止したり医療処方扱いにすべきだし、事故の原因(要因ではなく)なら当然禁止すべきで、課税する事の正当性があると言えるか疑問。・健康被害や酔いやすさは、主要因がアルコールなだけで不純物の影響も大きい。糖分であったり、プリン体であったり。・#71と#73は同じ人?・#72 貴方はアルコールがどんなものか知ってるよね? 言葉尻を捉えて理屈のための理屈みたいな事いっちゃいかんよ。・発言内容でなく発言者を気にするのって、何が目的なんだろう。・発言内容を把握する為。 > #76・#75 理屈として説明できない理屈でもって法律を扱ってはいかんよ。・発言内容は、話の流れと発言されてることがすべてだと思うけど。例えば、#71と#73が同じ人の場合と違う人の場合で、何か発言内容が変わるのか?・#72 程度問題って知ってる?世の中、0/1だけでははかれないよ。・1か0かで測れなくてもいいけど課税根拠も述べられないなら課税を唱えちゃダメだろう。・課税率の妥当性じゃなく課税の根拠の話?・健康被害や事件/事故の原因だから課税強化が必要。と言うのもおかしな話。原因をのぞくなら取り扱いを制限すればいいのであって、課税強化どころか課税の必要性の話になる。そうすると課税の根拠に及ぶ。・だから程度問題だっての。飲んだら量に関わらず害が出ると言うわけでもないよ。・結局酒やたばこへの課税は「取りやすいから」に尽きる。それを健康問題や事故という副次的なことで通そうとするから話がおかしくなる。そもそも課税強化に因る事故減少は不確定。そして酒は量を抑えれば健康に良いモノだし。・#85 酒が健康によいのは近年否定されてるよ。取りやすいのが理由なら、生活必需品からとるよ。事故減少が不確定だろうが対策費には充てられるよ。実際のところ価格が上がれば、摂取量が減るのは確実だから、被害は確実に減るけどね。・生活必需品が「税金取り易い」と来たか。はっきりわかった。君は議論に参加する資格がない。最低限の知識が足りてない。・生活必需品は、実際のところ消費税の形で、他国より高い税率かかってるよ。・だから、そういう症状(ry・#72 当然なので実践した国をご存じない?・よし、お酒も禁止にしよう。 #88 さらりと嘘言うなよ・#91こういうことを断言してしまう症状なんだと思うよ。・話題そらして荒らすヤツは、まじウザい。・何自分に言い聞かせてるのさ・#72#83もともと存在する税金の率をいじるだけである程度消費量がコントロールできるのであれば、良い方法だと思うよ。抜本的な法改正とかも必要ないし。・#86ん?酒が健康に良いことが否定されているって、いつ、誰が、どういった事実に基づいて、何の媒体で発表したんだ?・2009年。128万人調査したもの。少量の飲酒で、発がん率の下がる種類のガンもあるが、トータルでは増加。http://d.hatena.ne.jp/uneyama/mobile?date=20090225 / 2008年、飲酒量と脳の萎縮の調査。負の線形関係にあり、たとえ少量でも脳は萎縮する。http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/131413/117495/54579434・#97 それ良くない面もあったというだけだな・今までメリットしか取り上げられなかったが、トータルではリスクの方が大きいと言う話。・#97 え、病気イコールガンなの?・#99 またさらりと嘘言いやがったな・#100 病気=ガンって、どこから来てるの?・ソース求めたんなら、少しぐらいリンク先読めばいいのに。・#99 リンク先の情報でどうやってトータルを求めるんだよ。効用と害の両方について統計を取らないとわかりっこないだろ。コーヒーは発がん性があるから害なのか?・#86では、酒が健康に良いのが否定された、つまりメリットが否定されたということであってデメリットが多いとか、トータルでよろしくないとか言う話じゃあないだろう。・例えば、フレンチパラドックスみたいな酒が健康に寄与したという事実が否定された、という話だと思うんだが、いつ、誰が、どういう風に否定したのか?教えてくれ。・#105 何で話をすり替えてるの?メリットが否定されたってのはどこから来てるの?メリットもあるがデメリットの方がでかいって話だよ。ほんとに読んだの?・#107え?#86ではそんなこと書いていないだろう、「酒が健康によいのは近年否定されてる」だけだ。トータルでどうこうじゃなくて摂取量の閾値を示したりすれば?・#107話をすり替えているって、何をどうすり替えれいるのか?説明してくれないかな?俺は単に#86で君が書いたことについてだけ述べているにすぎないから、すり替えの余地はないと思うんだけど。・#108 厚生労働省のサイトで一日23g以下のアルコール摂取は・改行押してしまったので続き。23g以下のアルコール摂取は飲酒をしない場合に比べて総死亡、虚血性心疾患、脳梗塞、2型糖尿病の率が少ないと書いてあるねhttp://www.e-healthnet.mhlw.go.jp/information/alcohol/a-03-001.html・#111確認しておきたいんだけれど、「酒にデメリットがないと思っている人はいない」でOK?・#112 OKなんじゃないの?いままでのコメ見る限り・#109 そういう症状だから。・っていうか、#99の鼻くそさんに聞くべきかと。・#113だよね。メリット・デメリットのバランスを無視して、健康に良いとか悪いとか2択にすることに違和感を覚えた。私は「適量」(個人差は大きいが)という考えを推奨する。・またこの流れか・#115いや、多分通じないと思うんだよ。・#108 負の線形関係とリンク先にあるよ。お酒に適量があると言う考えが間違いだとも。・#109 「酒が健康に良いのが近年否定された」ってのが、「メリットが否定された」に刷り変わってる。メリットは否定されていない。デメリットの方が大きいから、「健康に良いのが否定された」になる。・#118 なるほど、119を見て理解。確かにそのようだ。・#120 #111のリンク先読んだ?読んでもやっぱり理解出来ない?・#122 メリットがあることは否定してないよ。デメリットの論文は、そのデータより後に出されたもの。少量摂取における、健康リスクに対する調査が不十分だったことから行われたもの。・#123 97のリンク先のどこに健康リスクという文字があるのだろう。がんリスクとは書いてあるが。俺が読み落としてるのかあなたがバカなのか、どっちだ?心疾患や脳梗塞、糖尿病はどこへ行った?・#124 それ、ホントにわからなくて質問してるの?何度も書かれてるから説明が必要とは思ってないんだけど。・まあ、酒というよりエタノール含有飲料が問題なんだがな。閾値を超えて多量摂取すれば用量依存的にデメリットが増すことは確かなんだから、多量摂取できない仕組みが必要だな。・#125 いつも、誰にも伝わってないから素直に説明してくれ・#127 残念ながら、君以外には伝わってるようだけど。メリットが否定されたわけではないってのは、いまだに君には伝わってないの?#97のリンク先にも、「適度のアルコール摂取は~」とあるが、一字一句同じ単語でないと、判断できないの?イチャモン対応には、意義を見いだせないんで、以降中身の無い絡みは無視するよ。・いや皆結構難儀してると思うそ。心疾患、脳梗塞、糖尿病は?・#124じゃないけどわからなかった。自分がすぐ質問攻めにするくせにそりゃ駄目だろ。理解力も文章力も低いといい加減気づけよ。・#128いやいや、俺も毎回理解に苦しんでいるんだが。そもそも#86で極めて不正確な表現で断定し、#99で後出し弁解。いつものパターンといえばそのとおりなんだが。・後から説明されるのが嫌なら、質問するなよ。問いかけに応えたら後出しって、質問内容まで予測しろってこと?・#132適当な思いつきを書くからそうなってしまうという話だよ。ただの感覚や印象、うろ覚えの知識で書く時は断定的に書いちゃいけない。・で、#128なんかは完全に君の勘違い(あえて「思い上がり」とは書かないが)だな、ほとんどの人に伝わっていないようだ。・#133 どのコメントが適当?ソースもあるし、読めばきちんとかかれてるし。・うむ。 ずっと指摘されてるのになあ。特に「極めて不正確な表現で断定」はやめるべき。・http://gnews.x0.com/20100829_012923/ここを100回位読むと良いと思う。・少量飲酒の長寿への影響が、過大評価されていると言う話。http://blog.m.livedoor.jp/ytsubono/c.cgi?id=51663398 身体的/経済的理由を考慮に含めると、評価が下がる。また、非飲酒者には過去の病気により飲酒をやめた高リスク群が含まれている。・#138 指摘は無視?そしてまたわかりにくいリンクだな。TOPじゃないか?読ませたいのはどこ?それに結局話題逸らしだよねこれ。・話題はそれてないよ。ソースを追加しただけ。携帯用URLなのは申し訳ない。・#140リンク違いなのにソースを追加したと断言しているが、実際にソースは追加されていない。#128こういったいい加減な事を繰り返しているからみんな理解出来ないんだよ。携帯だからとかは言い訳にならない、PCを使える環境下で熟考してから書きなさい。・#128 #124だけど、全然わからないぞ。ほかの2人?もわかってないようだし、そもそもあなたの主張を理解できている人いるのか?・#140 指摘は無視?ソース追加って事は前の不備は認めたって事か。 #142 直接書き込んでないだけで、見てるけど意味わからない人も多数いると思う(毎回)・#141 リンク違ってないよ。君の端末が対応してないだけじゃないの?・IE、FF、GCで対応していないリンクを貼ることに何の意味があるのやら。・#143 俺の事か。わからないとか以前に理解しようという気にもならんよ。よく相手してられるね・記事のIDわかるんだから、PC用に変換すりゃいいんじゃないの?PCでなら、大した手間でもない。・#147 どう変換するのか教えてください・#147 IDって数字?何ケタ?勝手にlivedoorトップに飛ばされてるんだが?もちろんそれ過去にやった事あって言ってんだろうな?・こっちでググるから、せめて記事タイトル貼ってくれよ・http://blog.livedoor.jp/ytsubono/archives/51663398.html これのようだね。・リンクの時点ではIDが含まれているが、URLを開くと勝手にLivedoorトップに飛ばされる。LivedoorBlogのクソ仕様だな。・何れにせよ、#151のリンク先Blogに書かれている内容は、研究の参考にすべき情報であって、それを結論として世に説いてまわるようなもんじゃない。そういう事するのは詐欺師くらいで、Blog主の著書を見る限り、そういった詐欺師の同類だろう。科学者以外が触れるべき情報じゃない。・#151 Thanks。介護上手だな・#151 ありがと。興味深かったけど、『デメリットの方が大きいから、「健康に良いのが否定された」になる』という自分の主張に反するソースを提示して、鼻くそさんは何がしたかったのだろう。もしかして自爆スキー?・#155 反しちゃいないよ。最後まで読んだの?・#156 まず#151に一言お礼言うべき・#151少量飲酒者の死亡リスクは非飲酒者より28%低かったという結論だよね?・#156 当然読んだよ。死亡リスクが非飲酒者より28%低かったと書いてあるね。・#158 違うよ。非飲酒者には過去に飲酒していた人や健康上の問題で飲酒しない高リスク群が含まれてるって話。少量飲酒がリスクを下げているのか、元々リスクの少ない人しかお酒を飲んでないのか、データが同一条件での比較になってないって話。・#160 「28%低かった」はきっちり書いてあるから全然違ってない。そしてお前のいう条件による結果がないからそのソースとして意味がない。(出したタイミングもおかしい。)追い詰められたから故の話題そらしだねこりゃ。そしてお礼も言えない。人としても最悪だぞお前。・#160そのとおりなんだよ。(笑)記事の中では「全ての少量飲酒群」と「低リスク非飲酒群」を比べている。しかしながら、本来は「健康上の問題があったにもかかわらず飲酒を続けている群」も排除して、低リスクの「少量飲酒群と非飲酒群」を比べないと、低リスク非飲酒群に有利なバイアスがかかるんだが。・#160 それを勘定しても「少量飲酒の効用はさらに小さくなるか、消失した可能性も」だろ。そんな弱気でどうするんだよ。デメリットをもっとガツーンと押し出さなきゃダメだろ。君ならもっとできるはず。再提出・先生がデキの悪い生徒に補習してるみたいだな。微笑ましい。・そもそも#151のリンク先に書いてあるのは、追跡調査を統計で処理して考察でまとめるという、社会科学的な資料。これは自然科学的に「科学的事実」とされているような研究に比べ信頼性は遥かに低い。読み手に分析力と情報リテラシを要する論文。・少量飲酒にメリットがあると言うデータは、母集団に不確定要素があるので、信憑性の有無が判別できない。また、一部の疾患で飲酒量とリスクに負の線形関係があることがわかっている。反証したいなら、少量飲酒がリスクを下げると言う、調査対象が明らかなソースがいるんじゃないの?・#166 自分のソースがダメだった事は認めたのか・#162 そこまで内容ねじ曲げてまで否定するなら、どんなソースを持ってきても無駄だね。書いてる内容を全く逆に入れ換えるって、中国人並みだな。・#167 どういう解釈してんだ?信憑性の有無が判断できないことを説明してりゃそれで十分。・#166 いつのまにか「一部の疾患」になっちゃった(笑)もっともっと否定しないとダメじゃん。ポリフェノールとかあるんだしさ。・毎度おなじみいつもの流れか。もう永久に治らないんだろうな。むしろ悪化。・#166君が教えてくれたリンク先によると、今までは「信憑性の低い50%死亡リスク低下」というデータだったが、「より信憑性の高い28%死亡リスク低下」というデータになったということだよ。少量飲酒が死亡リスクを下げることはまったく否定されていないわけだが。・#168ねじ曲げてないだろう。一見前提条件を整えてバイアスを排除する手法に見せかけて、実は逆方向のバイアスがかかったデータとなっていることを指摘したに過ぎない。・#172,173の指摘の通り。結局#86で「酒が健康によいのは近年否定されてるよ。」なんて断言した割にいつまでも説明されず、むしろ逆を示すソース登場。妄想と確定。・#173なるほど、信憑性を確保するためにはベースラインを整える必要がある。#138#151のリンク先には#160のとおり飲酒のメリットのデータについては同一条件での比較になってないと指摘しているが、メリット否定については平然と否定しやすい結論誘導型の条件を持ち出している。#156は記事を最後まで読んだようだが、理解力に問題があるようだな。・#172 28%のデータでさえ母集団の条件に問題がある。一部の疾患で負の線形関係があり、それに勝るメリットが無ければトータルではリスクの方が大きくなる。ポリフェノールはお酒じゃないよ。んなものに酒税かかってないし。・#175 可能性を指摘してるだけだよ。だから、否定したいなら母集団の条件揃ったデータを用意すりゃいいんだよ。異を唱えるだけじゃ、メリットの根拠の信憑性上がらないから。イチャモンつけたいだけなら、反証のソースは不要だけどね。・#176 持ち出して来た奴が何言ってんだろ。結局何も有用な根拠示せてない。それにトータルなんて言い出したら即終わるぞ・#176トータルでリスクのほうが大きくなると断言したんだから「メリットよりもデメリットのほうが大きかった」という証拠を示すべきだろう。誰もデメリットがないなんて主張していない、皆が単に「健康に良いのが否定されてる」って事は事実なのか?と疑問に思っているだけなんだから。・可能性の指摘なんて脇道それなくていいから早く「酒が健康によいのは近年否定されてるよ。」のちゃんとした根拠出せよ。(読み返すと#138なんかも完全に話題逸らし)・酒が健康に良いと言うデータは母集団が不適切で有意性が無いことがわかれば、それだけで否定するには十分。屁理屈は要らないから、有意性のあるソースは出せないの?・#181 全然十分じゃない。仮にデタラメだったとしても、だからといって「健康に良いのが否定された」という主張の正当性の証明にはならんだろうが。ちゃんと信憑性のある、否定されているというデータを出さない限りお前の主張は認められない・例えばだ、少量飲酒は女性の脳卒中リスクを減らす可能性があるとか、毎日ワイン1杯分、あるいは缶ビール1本分以上のアルコールを摂取する人は、ほと んど摂取しない人に比べて(RA)にかかるリスクがほぼ半分とか、いろいろ発表されているんだが。・肯定できるデータが存在しないだけで十分。君が認めなくても、健康に良いと言う根拠あるデータが無いことには代わりないから。・#183 調査の母集団に問題の無いことがわかるデータがあったら、ソース張ってください。可能性があるかどうかじゃなく、有意性がみられる統計とか無いかなあ。・2007発表の欧州の14カ国が参加した研究によると、エタノール量で200~360g/週が肝疾患リスクの閾値とされているな、ワインで2.5~5.5L/週、ビールだと5~9Lとされているようだ。というか、ここまで「少量飲酒」の流れだったんだけど、どうして「大量飲酒」の話題にそらすのかな?・はい#86の主張は、#184にて取り下げられました。話題元に戻そうぜ。 あ、一人で思い込んでるだけで十分という病人は二度と参加するなよ。(ちなみに#184の考え方もやっぱり大間違い。)・#186 大量飲酒の話は、今君がはじめて出したように思うが、ひとつのコメ欄内で自己否定するなんて器用な真似初めて見たよ。・根拠のあるデータがないのに、わざわざ否定するまでもないよ。・#189 自分から言い出しておいて何言ってんだか。大笑いだな。いいよ、#86の主張止めたなら黙ってろよ。お前が変な主張しだしたから生温かく見守ってただけで元々そういう話題じゃないし。・やっぱり否定されてるなんてのはただの思い込みだったか。実際健康面だけでなく精神面にまで良い効果あるから当たり前なんだけどさ。むしろそっちが主目的か。・#188ごめん、説明不足だった。「少量飲酒のメリット」に対して、「大量飲酒のデメリット」を持ち出して否定するのはナンセンス&アンフェアだという話。その大量飲酒にしたって#186ぐらいの認識だという例を出した。・ちなみに#183のRAはは欧州リウマチ学会で約3,000人を対象に行われた症例対照研究の結果であって、飲酒量に対し、用量依存的にリスクが下がっているという結果((p<0.0001)だった。・適度の飲酒が女性の心筋梗塞リスクを下げることを示す疫学的エビデンスもあるが、ちょっと取り寄せられない。2005Circulation誌発表。誰かWEB上で探してください。ちなみに男性についてはもっと前から示されている。当然といえば当然だが、いずれも大量飲酒のデメリットについては一切否定していない。・#166というか、一部の疾患って何?少量飲酒でのお話なの?明示できない理由って何かある?・#195 #97に張ってあるよ。・#194 さっきからよくわからないんだけど、何で大量飲酒の話してんの?・#197 >>#192 たった数個前のコメントで説明しているのになあ。・#198 いつもの創作?大量飲酒の話などされてないのに、デメリットの話は大量飲酒の話かのように印象操作したいわけ?・#199じゃあ少量飲酒に絞って話を進めてよ。少量摂取でメリットが否定された例って具体的に何?ちなみにデメリットについて示されたデータに付いては、食い違うものがなければ否定しないよ。・少量飲酒の全体的な健康メリットといえばhttp://ja.wikipedia.org/wiki/J%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%96%E5%8A%B9%E6%9E%9Cアメリカだけじゃなくて、日本でも追試験が行われて確認された。飲酒のJカーブ効果本体を無効とする又は否定するエビデンスは出ていない。・確かに飲酒は一部の疾患では用量依存的にリスクが増す、これは事実だろう。しかしここまで問題になっていたのは#99で「今までメリットしか取り上げられなかったが、トータルではリスクの方が大きい」と断言したことについてだ。・ではいつ、誰が、どうやって少量飲酒のメリットよりもデメリットの方が大きいというこを確定したんだ?という話になっているわけだが、どこを探してもトータルではメリットのほうが大きいというデータしか存在しない。大量飲酒ではもちろんデメリットのほうが多くなるが、だれもそれを否定していない。また#197で大量飲酒の話は無しだというので除外する・#200 はじめから絞ってるよ。#151のリンクでは、少量飲酒のリスク低減に関して、母集団の条件の問題が指摘されてる。#97のリンクでは少量からのリスクが書かれてる。・#204それは#201で示したリンク先では解決済みなんだよ。「お酒を飲まないグループには~中略~批判があり、その後日本を含め、より詳細な形での追試が各国で行われた。」結果としてこの少量飲酒によるメリット>>デメリットは確定された。これをひっくり返すにはそれなりのエビデンスが必要。・ちなみにその「指摘された問題」というのは、#151のリンク先では(JAMA 2001;286:1177-8.)となっている。この批判を受けてより詳細な形での追試験を行なったということになるだろうな。。・色々お見事。・#205 #151のリンク先読んだの?非飲酒者から過去4年以内に禁酒した人は除かれてるけど、それ以前に禁酒になった人は除かれていないだとか、批判を受けたあとの追試の2009年6月の時点の論文でも問題点が残ってるんだよ。・母集団のグループ分けが問題視されてんのに、グループ分けの詳細も示されてない、追試の時期も示されてないソースに何の意味があるの?・滑稽だな。その程度の難癖では別に信憑性大きく失われやしないよ。何だ?次は被験者が嘘ついてなかったという証明がないとでも叫ぶつもりか?もう明らかに只の負け惜しみになってるから消えるべき。まあ勝手に恥晒してまた周りからフルボッコになるのも自由だけどさ。・#210 信憑性が失われはしないね。元から無いんだから。本題と関係無い罵倒でしか反論できなくなったのなら、もう終了だね。・#211 だからお前はとっくに終わってんだろ。自分理論極まれりだな。後は#184の時みたいにまた涙目で逃げるだけ~♪・やめとけ。どうせそういう症状だ。むしろ話題や方向性変えた時は負け認めたという事なんだよ。本人がいくらグダグダ言い訳しようが公然の事実。・#210 また周りからフルボッコ<「また」って、いつどこでフルボッコにされてるの?・新たなソース出したり(しかもちゃんと出せず、しかも助けてもらってもお礼も言えず)、突然些細な部分で全体否定したり、あげくの果てには#86を放り投げたり、ここだけでも何度あった事か。文句言おうとも、過去スルーした部分絶対答えられないのがその証拠。・初歩的な質問をしてお茶をにごし、その返答を(無理やり)全力で否定というのもよくあるね。「どこが?」「なんで?」ってね。・反論できなくなると、ひたすら罵倒に走るのは毎度のことだけど、ホント見苦しいなあ。・#217 全然違うなあ、#86取り下げた時点で終わってるからこっちは反論の必要なんてないんだよ。後はいかにクレイジーかを記しただけ。・#218 取り下げてないよ。相変わらず妄想の世界に生きてるんだね。・鶏頭よ、いくら忘れたフリしてもごねても事実は変わらないよ。読みなおせばお前以外全員わかるから再び記してもやらん。・#214 ごめん、「また」じゃなかった、「ずっと」だったよ。いつもいつも孤軍奮闘だね。賛同してもらえた事ほとんどないでしょ。君の「高尚」な考え方にはここの人たち着いていけないと思う。だからどっか行ったら?・#220 取り下げてないんだから、「記してもやらん」じゃなく「記せません」だろ。・#222 お前が一人で意地張ってそんな主張してもお前以外誰でも、どっちが事実かわかるから無意味(あ、思い込みは自由)。ちなみにどっちにしろ#86の主張は全く根拠示せてなかったから結果一緒。・#219 じゃあ「棚上げ」ですね。・どうしても#86の主張を取り下げてないと言い続けるならそれでもいい。「酒が健康によいのは近年否定されてるよ。」のちゃんとした根拠示せば。酒のメリットのデータ条件にケチつけたってそれはデメリットの証明(本人曰く「デメリットの方が大きい!」)には全くならない事をお忘れなく。・とりあえずだ、#99の「メリットしか取り上げられなかったが、トータルではリスクの方が大きい」これが、どうやって証明されたのか?教えていただきたいな。・すごいな。大分前の記事なのに今日も数十も増えてる。アス○ル君は今日も絶好調に支離滅裂だね。あ、こんなん書くと俺も認定員認定されちまう。・#225 健康に良いと言うデータの根拠に信憑性が無いことは示されてるし、負の線形関係のあるリスクもソースが張られてるよ。根拠がないんだから、すでに否定されてるよ。否定されてないと言うなら、調査の母集団に問題の無い、調査時期のわかるデータを示しなよ。・#228 すまんが心から意味がわからん。信憑性無いとは思えないし、そもそもそれお前が言ってるだけで、「近年否定されてる」にもならないな。・やっと追いついた。#86が完全否定されたからまた訳わからない事言い始めてるのかー。相変わらず笑えるなあ。氏ねばいいのに。・#229 だから信憑性に問題の無いなら、それがわかるソース出しなよ。俺が言ってるだけって、ソースのリンク先も俺が書いたものって脳内設定なのか?反論が無理矢理過ぎるよ。・#228 せめて#225の後半の指摘を理解してから書いて欲しい。独り善がりが過ぎる。#226へのちゃんとした返答も期待。・もしかして「線形の関係」ってのが理解できてなかったのか?#97のリンクに書いてあるし、それの元の英語のパブリックリリースにも書いてある。すでにソースが張られてるんだから、まず読みなよ。こちらも#231で要求してるソースをかなり前から待ってんだけど。・またごまかし。やっぱり理解できてない。・そういう症状だから。・#233 何度も書かれているが、それらは「デメリットの方が大きい」証明にはならないんだよ。論点をずらすな・また繰り返しかよ。 日本語読むのも書くのも不自由で、常識がなくて、話の筋が全く通ってなくて、自分だけの考えひたすらゴリ押し、更に負けてる事に気づけない(わめき続けてる限り負けてないと思っている)…こいつ日本人じゃないんじゃね?やり方がまさにあちら風。どおりで通じないわけだ。・「適度のアルコール摂取は心血管系疾患のリスクを下げるメリットがあるという疫学調査があるが、この研究で示された過剰の発がんリスクはそのメリットを上回る」って書いてるソースを示してんだけど、都合の悪いソースは読まないことにしてんの?・#283ごめん、ゴチャゴチャしてしまってどれが素のソースなのか分からん。せめてどこのコメントで出したかだけでも示してくれ。・もしかして#97の一つめ?英国の中年女性だけしか調べてないデータ?・#239 「#97のリンクに書いてある」と書いてある直後なのに、読まずに適当に反論してたんだな。脊髄反射でコメントせずに、ちゃんと理解してからコメントしなよ。・#214とりあえず、省略しないでくれ。・#97デメリットの中のガンと脳萎縮に関するソースだな。で、これと酒のメリットをどうやって比較し、トータルではデメリットの方が大きいという結論が出たんだ?・#243 メリットがあると言う、母集団に問題の無いデータが存在しないんだから、比較するまでもない。・#236を理解できるまで読み直せ・まず、メリットがあると言うデータを出しなよ。・はい、またすり替え。何が「まず」だよ。#86が全く説得力出せて無いのに自分の不始末棚に上げて要求してんじゃない。そんな権利はお前にはない。身の程をわきまえて猛省すべき。・データがないなら、反論するまでもない。根拠になるデータも出せないのに、よくイチャモンつけ続けられるな。・また通じて無い。日本語ワカリマスカ?・#248 主張がおかしい。根拠がおかしい。ソースの信憑性の判断の仕方がおかしい。それを全く逆の主張の根拠とするのもおかしい。それで逆の主張がないと思うのもおかしい。それで自分の主張の根拠が示せたと思ってるのがおかしい。反論の内容もおかしい。議論の進め方がおかしい。…要は頭がおかしい。・なんか「衰弱」より酷い展開になってるな。・#251「食事を減らして体重減は必ず衰弱」てのは、まったくの妄想だったんだがな。・#243脳萎縮のデータも、アルコール以外の脳萎縮に関連する要因を排除していないから根拠とならないな。・触れるなって。・#253 アルコール以外の要因て?加齢によるものは取り除いてるよ。・結局、適量の飲酒が健康に良いって言うデータは無いの?・#256 良いって研究結果も悪いって研究結果もあるよ?出せ言われればデータもネット上に有ると思うけど、そうした情報を総合的に評価する方法は自然科学には無い。医者は医学と感覚で処理してる。・#255 不十分。問題あり。これでデメリットの方が大きいというデータはない事になるね。だから近年メリットが否定されていると言うコメントも無効。終了(笑)・#257 なんども「出せ」って言われてるのに、何で出さないの?・#259 知らんがな。俺は言われてない。相手を特定できるわけでもないのに「なんども言った」とか、そういう電波とばすのやめなよ。・そもそも、大抵の有機物には何らかの薬理効果がある。利より害が多い場合に毒物扱いされるが、その総合的な判断を下す技術は確立されていないし、個人について利害を天秤にかける仕事は医師がやっているが、それを社会一般に当てはまるような考え方は、それ自体が疑わしい。・#261 結局、デメリットなのかはわからないが、メリットがあるとも言えないってこと?・#263 結局、メリットがあるとも言えないってことだね。・単純に酒の持ってる薬理効果の中で利益になりそうなもので一番知られているのは「酔う」事でしょ。これについて「良い」「悪い」を評価するのは科学の仕事ではなくなり、医学の現場で決めることになるが、立場によって評価が変わるので、ちゃんと確定した話にはならんよ。精神的な健康を考慮する医師もいれば、純粋に肉体的な状態の評価を優先する医師もいる。・疫学的な話だと思ってたけど、違うのか・・・・ぶっちゃけ健康面だけ考えて酒飲んだり飲まなかったりするわけでもないもんな。そして元々は税の話だった。・ソースが提示できない話は、正直どうでもいい。健康面だけを考えて飲まない人もいるよ。・酔うために飲む。第3のビール等は特にその傾向強い。・養命酒は健康面気にして飲むなあ・#255欧米人が良く使う向精神薬やアルコール依存症の治療中に多用されるマイナーあたりは脳萎縮の原因になる。これらを排除していないんだよ。だから脳萎縮の話はソースにならないな。肝障害や癌のデータも何らかの薬物治療を受けている人や、食生活、農薬などの影響を排除していない。#267君の話のほとんどがどうでも良い話だったわけだ。あ。・少量飲酒の話にアルコール依存症の治療の薬の影響が除去されてないのか。。。・他の影響因子が含まれてようが、比較対象に含まれてる割合が同程度ならばそれはそれでデータになるけどね。一方に多く含まれてると傾向の誤差要因になるけど。・誤差要因の有無ではなく、不均質さが問題なのに。ホントに問題点が理解できてないのか、データを出せない苦し紛れのごまかしなのか。・じゃあ君に頼む。あると思うなら、データを提示して。> http://gnews.x0.com/visitor=glrmfp IDで指定したので大丈夫?・#273 データに問題ありだ。・#272#273>比較対象に含まれてる割合が同程度 アルコール依存の治療で薬物を使用したことがある群を除いていない場合でも、誤差要因の範囲内と考えているの? これは「過去に病気をして飲酒を止めた」ということ同等以上に調査結果に影響を与えると思うんだけど。・#151リンク先の「過去に病気をして飲酒を止めた」これが飲酒によって健康を害した群であれば、確かに飲酒の死亡リスク低下率にとってはマイナスだろうな。さらに筆者は「病気をして飲酒を止めたグループを『仮に』除いたら、少量飲酒の効用はさらに小さくなる」と書いている、つまり飲酒のメリットを否定していない(もちろん肯定もしていない)。・うむ。#208で偉そうにほざいてたんだからこれもキッチリはじかないとな。都合によってコロコロ変えるなんて許されるわけがない!・飲酒 健康に良い とワードにかけるだけでいくらでも出てくるな。たとえばhttp://www.health-station.com/topic-104.htmlとか・ほっとけ。悔し紛れにケチつけてただけなんだよ結局。あえてそれにのって同じ返し方してやったらもう何もいえなくなっちゃうレベル。・外出してて間があいただけで、何も言えなくなっちゃったことにされちゃったか。休日でも、#280みたいに24時間張り付いとかないといけないね。・#279 ソースをありがとう。でも、99年以前のデータだと、既に母集団の問題が指摘されてて追試前のデータなんだよ。で、その時点のデータでも利尿作用やフラボノイド、タンニンの影響と言われてて、改善作用はアルコールの作用ではないと言われ始めてるんだよね。・あと、#279のソースにもあるけど、「アルコール摂取は男性の肺がん罹患率を高めることはこれまでの研究で指摘されている」「ビールを飲んだグループは、肺がんにかかる危険性が9%から36%アップしたという。 」とか、データが出てるよ。・#278 除外しないといけないのは、比較対象に誤差因子が含まれる割合の偏りがある場合。長期の疫学調査で誤差要因をなくすことは不可能。母数を増やして、妥当なグループ分けをすることによってデータに有意性を持たせるんだよ。弾かないといけないと思うならば、偏りがあるという理由が必要だよ。・#281 他の記事に居て叩かれてたじゃないか。まあどうでもいいや。だったら答えてみろよ。お前のソースもデータに問題ありだったから信憑性なくなった。それによってデメリットのデータもなくなった事になったぞ(笑)・そもそもこれだけいつもフルボッコになってて、それでも自分が正しいと思ってんの?・案の定、ガンの発生に食いついて、他の健康に良いとされる部分は一切無視か。同じソース先なのにね。・#285 ついさっき帰ってきて、PC立ち上げたとこなんだけど。デメリットのデータは、#279のリンク内にも書かれてるよ。引用までしてるのに。・自分のデータはきれいなデータ。他人のデータは汚いデータな人ですから。・#287 アルコールの効果かどうかはわかってないからね。研究者も、利尿作用やフラボノイド、タンニンの影響と判断してんじゃないの?・>99年以前のデータだと リンク先が'99/11月記事ってわかって適当に言ってるハッタリですね。・ではリンク先は99年のデータで信憑性はなく、よってガンの発生云々も信用できないってことですね!はい論破完了。・#288 通常鼻糞の奴が何言ってんだ。酔っ払ってんのか? #290 はい、そのソース出せ。お前の思い込みなんて全く信憑性ないんで。もうグダグダどころじゃないなあ・あ、#286にもぜひ答えてくれ・#292 んにゃ。非飲酒者に高リスク群が含まれてるだけなんで、信憑性がないわけではないよ。高リスク群よりも発がん率が高いことが分かり、よりリスクが高いことが推測されるだけ。/#293 出すまでもなく、#279のリンク先に書いてあるよ。・アルコールの種類によって効果に差があったり、効果がなかったりすることからも、効果の原因がアルコールじゃないことは容易に推測できるんだけど。・おまえもしかして勝手にアルコールと酒と分けてないか?また得意の後だしかよ・分けてないよ。なんか後出ししたっけ?・279のリンクは俺が持ってきたトラップ込みのソースなのにアスペルガーがガン発生の危険性についておもいきりドヤ顔なのが笑える。思い通り過ぎて。・なら、問題のないソースを張ってよ。指摘されてから、「あれはトラップだ」とか、それこそ後出しに見えるよ。・#298 やっぱお前やばいな。#290で思いっきり分けてるだろうが。あと#286答えてみろよ。話題そらして逃げるなよ・#301 ソースの表現に合わせただけだよ。・#300 投稿の時点で最初っからそんなつもりはないよ。「健康に良い」という情報を拾いつつガン発生のリスク向上ってソースを入れたら案の上そこには全面肯定してるくせに他の良い部分は「99年以前のデータ云々」とかいかにもって理由で否定し始めたのが笑えたわけ。否定の理由も実は根拠ないだろ?元ソースが99年11月の記事ってだけでさ。・おい#286、#301を都合よく無視するなよ #302 じゃあ#290は酒の効果と認めてるわけだな。#287で終了だな・#303 そこ、否定する理由ないからね。否定の理由は#206の人も書いてるけど、#151のリンク先にあるJAMA 2001;286:1177-8.だよ。・#304 フルボッコって何?これ?http://gnews.x0.com/20101121_053613/ 「アルコールの効果かどうかはわかってない」と書いてるのが、何故にその解釈になるのかよくわかんないんだけど。・#306 そこだけじゃなく色んなところでなってるだろ。いちいちとぼけてんじゃねえよ。 #306 酒のメリットが書いてあるからだろ。もう引き伸ばしも無理無理。アルコールそのものの効果じゃなくてもワインの効果なのは明らか。はい、何百回目かの論破。・改めて#151以降をソース込みで読んでみた。アスペルがフルボッコにされてるって感想しかねーな・#307 ワインの効果なら、白ワインでも同等に起きなきゃ。アルコールそのものの効果じゃないなら、「飲酒」である必要ないし。・#309 苦し紛れも極まったなあ。内容全部が「酒のメリットの否定」からズレてる。何?「白ワインも~」とか「飲酒である必要ない」とか。笑いが止まらない。あと#306でとぼけたからって#286答えた事にはならんぞ。ごまかすな。・#308 うむ。誰の目にも明らか。・#294非飲酒者は高リスク群を排除していないが、同時に低リスク群も排除していない。#151では飲酒のメリットは否定されていない、これは間違いないだろう。問題は「メリット・デメリットをどういう手法で比較してデメリットの方が大きいと言い切ったのか?」だな。・#283そのデータは、非喫煙・非飲酒群と非喫煙・飲酒群とを直接比較しているの? それこそ飲酒、喫煙には無視できない偏りがあると思うんだけど。・#289 の99年度以前のデータに信憑性が無いことを裏付ける証拠はあるの?また自分の都合良く脳内で改竄されたソースなの?リンク先が99年のデータだからってハッタリかましてるだけなんじゃないの?ならなんで癌発生のリスクの部分だけは信用するの?同じソース元だよ?・出したソースは中年女性のみ等偏りが激しく、データに問題アリ。メリットのソースへの難癖はご都合主義でメチャクチャ。お話になりませんなあ。今出てる数々の指摘もまたまたスルーか???・脊髄反射でとりあえず反論して、後から無理やりこじつけたり、話題逸らしてごまかしたりしてるだけだからなあ。ただの一回もちゃんと賛同してもらえる主張できた事ないんじゃね?あらゆる話題でいつも炎上してるって、完全にキ○ガイとしか思えない外れっぷり。・一夜明けても、トラップなし(笑)のソースは提示されずか。/#312 低リスク群って何?具体的にどういう状況の人?/#314 #206のコメ参照。信憑性の有無は、バイアスのかかってる方向の問題。・#317 同じソースで飲酒の有効性と癌の発生率が高くなるというデータに間抜けなネズミを引っ掛けるためのトラップったから最初からそんなつもりはないって303で書いたんだけど見えないのか?有効性の否定は不十分だったし、大喜びで癌の部分だけはソースとして利用した間抜けっぷりが見たかっただけです。・#316確かにそういうパターンで突っ込まれてるよね、それが理解できないらしいけど。#316遺伝的にALDHの活性が強い非飲酒者とか、探せばいくらでもあるよ。でもそんなことを言いたいわけじゃあない、デメリットを示すデータから高リスク群を排除していない以上、メリットを示すデータからも高リスク群を排除すべきじゃないと言うことだ。・#317 だいたいトラップ引っ掛かったのは歪んだ見方したからでしかない。ちゃんとメリット出てるから他の要求なんかする前に読み直せ。残りの指摘にもちゃんと答えてくれ。・#309の戯言を説明してくれ。「利尿作用やフラボノイド、タンニン~」だと酒のメリットじゃないの?なんで#309みたいな事書いて反論したつもりになってんの?・http://www.e-healthnet.mhlw.go.jp/information/alcohol/a-03-001.html男女とも1日平均19グラムまでの飲酒者の死亡のリスクは非飲酒者よりも低くなっているデータ。ほれお望みの物を今日は出してやったぞ。でもキミは勝手に癌の発生リスクからメリットのデータを差し引いて計算するんだろうね。・禁酒者と非飲酒者を区別したデータだな。もうちょっと引っ張ってみようかと思っていたが終了か?良くここまで引っ張ったなあ。#322メリットをデメリットを上回らないことは確定している。ただ単に以前のデータよりもトータルのメリットが「大きくはなかったんだなあ」というだけですな。・2009年の時点でも、母集団の問題が指摘されてるんだから、その問題がクリアになってるデータじゃないと意味ないよ。特に、禁酒者を飲まない人と飲めない人に分類しないと意味ない。・#321 利尿作用は、アルコールだけではなくすべての水溶性成分に脱水作用があるんだよ。別にお茶でも同様の効果あるよ。フラボノイドやタンニンも、アルコールと同時に摂取する必要ない。少量飲酒ならなんでも得られるという効果じゃない。・#325 だから何? 酒にそういうメリットがある事に何も変わりはない。反論になってない。・健康へのリスクが、死亡のリスクだけで判断できるもんでもないし。脳萎縮とか、直接死につながる疾患じゃないけど、認知症や欝につながりかねないし。・#319 ALDHの活性が強いと、何に対してどうリスクが減るの?高リスク群の排除が必要なのは、メリット/デメリットの群分けではなく、飲酒者/非飲酒者の群分けだよ。比較対象の条件を同じにしなきゃなんないんだよ。そんなの統計分析の常識だよ。・#327 あれ?自分自身が普通に#238では心血管系疾患のリスクと発ガンリスク、#283では肺がんのみで判断して根拠としてるんだけどねえ。また新たな自分理論に変えたいのか?それならこれらを取り下げるか?(これだけ好き勝手に泳がせてるのに破綻きたしまくりって・・・。)・#324 >特に、禁酒者を飲まない人と飲めない人に分類 『グラフの「禁酒者」とは、以前に飲酒していたが、何らかの理由で現在禁酒している者』というリンク先の条件すら読めないのか?お前の後付設定の「飲めない人」ってのはこの場合対象じゃない。ばかなの?死ぬの?・他人の出すデータには母集団云々とあるが自分のデータにはまるでそれらが適用されてないのは極めてフェアとは言わないわな。自分が都合よく信じたいデータにはむやみに喜んで飛びついてきた。だからトラップに引っかけてやったんだよ。・#329 のみでは判断してないよ。根拠に加味してるだけ。・#330 違うよ。飲まない人も、禁酒者だよ。それを後付設定って、#151のリンク先で何が問題として指摘されてるのか、未だに読んでないってこと?/#331も同様。母集団の問題ってのがなんなのか、未だに把握できてないの?だから、どのデータで問題になるのかすら理解できてないんだよ。トラップって、言い訳の後出し設定で、自爆してるだけにしか見えないけど。・#333 馬鹿か?#322内で『禁酒者』と『非飲酒者』に分けてあるのも言わないとわからないのか?まあとぼけてるんだろうが。#151を見ろ?リンク貼り付け失敗したお前が言うな。まずお前が151に礼を言え。カスが。・#332 のみじゃない?また息を吐くように嘘つくんだなあ。 じゃあその加味する前の「根拠」とやらはどれだよ?・ついに全部ごまかすだけになったな。まともな返答全然できてない(笑)書きゃいいってもんじゃないのにねえ。・#333http://www.e-healthnet.mhlw.go.jp/information/alcohol/a-03-001.htmlを普通に読めばわかるとおもうのですが、禁酒者=「以前に飲酒していたが、何らかの理由で現在禁酒している者」 非飲酒者=「それ以外の今現在飲酒していない人」だよ。つまり非飲酒者=「飲めない人+飲めるど飲まない人」・長引くにつれて、より追い詰められる一方。#252の辺りで素直に逃げ出してればよかったのに。(まあ他でもこんな勝手は許さないだろうけど)・それはそれとしてだ、「メリット・デメリットをどういう手法で比較してデメリットの方が大きいと言い切ったのか?」を知りたいんだが。・母集団が英国中年女性http://d.hatena.ne.jp/uneyama/mobile?date=20090225を鵜呑みにして・母集団云々をぬかすなら、多数パターンで統計をとらないとそれこそ意味が無い。自分では限定した一種類のみの母集団を挙げてるだけでは全く説得力が無いのでは?・#85の後何一つ進んでないってとんでもねえ。最近鼻糞じゃなくなったから普通に内容だけで見てたが、明らかにおかしいのがアスペルで、筋通ってるのがそれ以外の(普通の)人とすぐわかってしまう。・#337 「飲めない人」と「飲めるけど飲まない人」を「非飲酒者」でひとまとめにしちゃいけないってのが、#151で指摘されてる問題点。母集団の条件を整えるために、飲める人のなかで飲酒者と非飲酒者を比較しないといけない。・#341 1つのソースだけ見りゃ一種類の母集団だろうけど、複数のソースにリンクはられてるよ。で、その母集団だと結論にどう影響を与えるから問題なのか、理由はないの?結論を否定するなら、結論にどういう影響が出るからという理由が必要だよ。・#343 お前が#333でほざいたのは「違うよ。飲まない人も、禁酒者だよ。」 #344 それお前が貼ったソースじゃねーだろ。他人の推奨データを自分の実績のように騙るなカス・#151で言われてるのは以前飲酒歴があって現在止めた『禁酒者』と普段は全く飲まない『非飲酒者(飲める人含む)』を混ぜるなって話だ。都合良く改竄すんなアホ。仮に#343で新たにほざいた事を認めてやるとして、お前の示したリンクのどこにその条件反映されてんだ?って話・#333でお前が言ってる滅茶苦茶なことは、健康問題があってそれまでアルコールを大量摂取していた『禁酒者』のグループに、飲酒に抵抗は無いものの、普段は全く飲まない『非飲酒者』を加えるって事。これは明らかにおかしい。誰かさんが自信満々で#151で否定されてる内容そのものだ。・まったくもってアスペル君は阿呆のフリをするのが上手いかなり高度な釣り氏だよな。語尾を統一することでアホっぽさが一段と増してるし。うん!いいキャラ作りできてるよ。・#344 得意の後だしだな。これほどわかりやすい卑怯者も珍しい。いい症例と言えるのかも。 #348 コメント数伸ばさせるプロって奴ですか・もうやめて!アスペルのライフはとっくにゼロよ!・お前らまだやってんのか・だから、とっととクリアになってるデータを出せって話だよ。デメリットの方が大きいことを証明するにはそれしかないだろ>母集団の問題が指摘されてるんだから、その問題がクリアになってるデータじゃないと意味ないよ・最初の問題をさんざん引っ張って枝葉に逃げまくり、しばらくして出してもいない根拠を「とっくに出したよ!」とうそぶくの毎度のこと。コメント300オーバーも果たしてるし、こいつもう逃げる気満々だろ。・そうだな。もう皆が生暖かく見逃してもやらずに冷静に間違いを潰してったから、言い逃れすら出来なくなったんだろう。(ぶっちゃけ全部否定or論破されてたし)もう残りは無理やりとぼけるくらいか?・やれやれ