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[国内ニュース]
小6自殺、クラスメート全員が告別式に参列 同級生らは小5の授業参観の時フィリピン人の母の姿を見てイジメを開始+315
投稿日時 2010-10-27 05:21:05 (swwwhe)   [5気になる]  [3興味無い]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101027-00000008-mai-soci
心が痛む
俺はレイシストと朝鮮人が大嫌いだ

(毎日)

参照しているニュース:◇ 小6自殺、母に編んでいたマフラーで首つる

この記事に対するコメント

[#1] (kbduko) 人間のガキはひよこと同レベル。見かけが違う者を突付き殺す。

[#2] (wmvyvs) どの面下げて葬式に来たんだ

[#3] (dtoysm) 直接くさいとか言わなかった児童はいじめの認識はないよ。無視・静観も同罪だと直接言わなきゃ通じない。

[#4] (cscdmp) 親が無理やり行かせたんだろ。参加しなかったらいじめの首謀者だって言われるから。

[#5] (qkixyc) ニュー作も大概やね

[#6] (dakhjb) どっちにしろむかつく話。ガキなんて無神経なのが多いから自分がそういう状況になったらどう思うってのを考えやしないんだよ。

[#7] (fprwfb) ニュー作のコメントの元ネタって何だっけ。

[#8] (klgugo) ニュー作、前のニュースにリンクぐらいしとこうぜ。

[#9] (gercwr) #2 全員に墓前で謝罪させればいんだ

[#10] (eymdcj) 全員て。

[#11] (cdowhm) 無視静観も同罪って言うのは超簡単だけど、実際に遭遇したら無理な論理だよな。これが実地でいえるのは、対教師でも対生徒でもいいけど、自分がいじめグループとは全く別の人間関係をそれなり以上に構築できている場合だけ。

[#12] (kihfzj) 生き延びろ。二十歳で化ける。フィリピン人の嫁は英語を教えておけ。社会に出たら一躍尊敬のまなざし

[#13] (swwwhe) #7 「俺は差別と黒人が大嫌いだ。」っていうアメリカンジョーク

[#14] (enrfcs) #11 自己正当化するな。無理とか決めつけるなよ。お前が苛められる立場として考えろ。無視静観は現状(いじめ)を容認している事に他ならない。出来るかどうかは人それぞれかもしれないが悪い事は悪いとしないと。

[#15] (nuqekb) ♯14 いいもわるいも外部の奴がしたり顔で軽々にいうべきことじゃない。

[#16] (rokiqr.) 無視がよくないってのは担任や学校にばれる前段階の話じゃないかなあ。今回みたいに、担任が親の相談受けて、ある程度以上把握してる状況だと、また全然ちがうんじゃ?一番上位の担任が無視静観?してるのに、児童にそれはいかんいうのもなあ。

[#17] (enrfcs) #15 個別の事例では色々な事情を考慮する必要があるが、#11はあくまで一般論だろ。出来ない事情はあるかもしれんが悪くないって状況は考えにくい。#16学校に相談してるんだから教師や学校が悪いのは自明。教師が知っていたら無視静観してもいいとはならないだろ。良い悪いの話をしているだけだよ。盗みはいかんと同様にいかん言わなきゃダメだろ。

[#18] (enrfcs) これゲーム理論で言う囚人のジレンマなんだよ。皆がいかんと言えば苛めがなくなり苛められる人はいなくなるんだけど、一人だけ言うとそいつだけがとばっちりを喰う。部外者や親が「しょうがない」とか言ってたら正しい行為をする人がいなくなるってこと。いじめは無い方がいいだろ。

[#19] (xozttj) #11の言うこともある程度は理解できるけどなあ。要は「無視静観はいけない」って教えると同時に、児童が正論を吐ける空気を、少なくとも教師側は構築しておけってことだろ。 今回は(っていうと個別の事例になるけど、#11はおそらく#3に反応してるからある程度個別の事例に関して言ってるように思う)教師が率先してそういう関係を破壊してるわけだからなあ。

[#20] (enrfcs) #19 これ教師以前に親が教える事だろ。何もしていないようだから破壊はしていないんじゃね。「いじめを止める様に言うのは無理」と言っておいて「教師が雰囲気を作れ」と主張するのは無責任。実際に苛めをしたのは児童。児童は社会の鏡だから世の中の雰囲気を体現している。俺は正論を吐けなくしているのがお前や#11の様な意見だと思うんだけど。#3も一般論だろ。

[#21] (enrfcs) 補足すると行動を強要するのは子供の不利益になるだろうから、せめて「悪いこと」である点は教えるべきだと思うんだよ。俺は#3もそう書いてあるように読める。

[#22] (onuuft) いじめられっ子だった立場から言わせてもらえれば、困るのはイジメを始めるやつ。 無視はともかく、静観に徹してくれる人はありがたいくらいだよ。 むしろ、すべての人に均質を共用する#14みたいなのは迷惑だよ。

[#23] (enrfcs) #22 #14で俺は「いじめは悪い」としか書いて無いぞ。虐を始めた奴が悪いんだけど、そもそも虐められない方が良かっただろ?「いじめても皆が静観してくれる」って雰囲気を作っちゃいけないんだよ。皆が静観する事を前提にすれば虐めをする事によって皆が虐められない様に振る舞うからいじめっ子は権力を行使出来るようになるんだよ。

[#24] (onuuft) #23 静観じゃなくて「加担するヤツ」がいるから。 イジメは良くも悪くもそのコミュニティに積極的に関与する構成員で行われる。 そこから距離を取るという選択を認めることは必要だよ。

[#25] (enrfcs) #24 何の為に必要なの?目的を書いてくれ。

[#26] (onuuft) #25 構成員同士の関係性の小さいコミュニティでは、イジメが起こりにくいからだよ。 そこに積極的に関与することを常に要求するということは逆にイジメの原因を増やすだけ

[#27] (enrfcs) #26 いじめの対象にならない為の処世術について書いてる?それだと誰か自分以外の被害者を見殺しにするって事だよね。でも虐められないようにびくびく振る舞う事になるよな。自分が苛められても誰も助けてはくれないんだから。小学生なら仕方がない面はあるかもしれないけど、大人まで「しょうがない」とかどうなのよ。

[#28] (onuuft) #27 大人だって、イジメを内部解決したりしない。暴力行為があれば公権力が介入する。 その権力の介入が「子供同士のことだから」という理由で適切に行われないのが問題。 ビクビク振舞う事になるのは、それが原因

[#29] (enrfcs) #28 何か齟齬がありそう。大人のいじめは公権力が解決してくれる?そうは思わないけどな。実際にそうなってるのか?

[#30] (onuuft) #29 大人だってイジメを内部解決しない。 と暴力行為には公権力が介入するを勝手に混ぜてよまないでちょ。

[#31] (enrfcs) #30 子供だって暴力行為があれば警察が動くよな?いじめと暴力行為が別なら、結局大人になってもいじめられないようにビクビクするしかないじゃん。大人も静観するのが良いと言ってる?

[#32] (onuuft) #31 そのコミュニティに属してる人間が、それだけを理由に必ずしも積極的に介入する必要はないよ。 

[#33] (enrfcs) #32 ゴメン。お前いじめられてたんだっけ。虐められないようになったならそれは大した進歩だよ。俺は虐められない様に振る舞える奴が次のステップとして何をすべきかを言っている。お前に強要するつもりはない。ただ、いじめを静観するのは悪いことだと言っただけ。

[#34] (onuuft) #33 不可能で無責任な理想論を吐くことこそ悪だよ。 物事を解決するのは勇気じゃない、健全なシステム。

[#35] (enrfcs) #34 不可能ではないだろ。これは囚人のジレンマの問題。健全なシステムに必要なのは構成員の信頼関係なんだよ。一人だけでやると不利益を被ると書いた。勇気の話なんかしてないだろ。小学生はともかくシステムを作るのはその構成員。

[#36] (onuuft) みんなで一斉にイジメに反対する声を上げる信頼関係を子どもが常に形成するしておくってこと? 理想論も良い所。 健全なシステムっていうのはコミュニティに最悪が起こらないように、適切に介入するシステム。

[#37] (enrfcs) #36 小学生が一斉に声をあげる前に大人が実践しろと言っている。小学生には大人の介入は必要だろうけど、そもそも「静観するのが処世術」とか言っている限りいじめはなくならない。それに大人の場合には介入する立場の人がいないんじゃね。お前は大人なのか?

[#38] (onuuft) #37 だから、そんなの現実に無理でしょ? 出来る限りイジメなんてなくしたほうが良い。 それはあたりまえだけど、状況によっては自分の身を守ることが優先されることだってあるよ。 勇気と健全さを社会の構成員すべてに強要するのってどこの北朝鮮だよ。

[#39] (enrfcs) #38 勇気の話ではないよ。信頼の話。俺には仮に奇特で『勇気』のある奴が声を上げたとしてもそいつをバッシングするのがお前に見えるのだが。

[#40] (onuuft) #39 俺と違う意見を言うヤツはいじめっこ理論かよ(笑) まあ、こういう無自覚なヤツがイジメをつくるんだなーと思った。

[#41] (enrfcs) #40 感想ではなく分析を書いてくれ。#38は囚人のジレンマ。自分の身を守る事を考えると全体として皆が罰を受ける事になる。お前の手法は社会全体からすると最悪の状態を引き起こす。対象がお前でなくともいじめられる奴は必ず存在する事になるからね。

[#42] (onuuft) #41 だから、わたしは人間がそういう選択を取ったときにも最悪の事態だけは避けられるシステムが必要であって、人間がすべて健全な社会のために行動べきだという理想論は無駄だと言ってるんだよ。 あと、#38が乾燥じゃなくて分析だと言うなら詳細を述べていただきたい。

[#43] (enrfcs) #42 システムは構成員が作るもの。SFみたいにコンピュータに管理でもしてもらう? #39 の事かな。「勇気と健全さを社会の構成員すべてに強要するのってどこの北朝鮮だよ。」って声を挙げた奴に対するバッシングになってるよな。

[#44] (onuuft) #43 いや、わたしは声を「上げなきゃいけない」事を否定してるだけだから。

[#45] (enrfcs) #44 少なくとも俺は「あげなきゃいけない」なんてどこにも書いてないと思うけど。あるなら指摘してくれ。声を挙げた人は賛同者が出る事を期待している点は理解出来てる?「あげきゃいけない」なんて言ってないのにわざわざ反論してるんだから同じこと。

[#46] (onuuft) #45 あー、価値観だけの問題なのね。 無視・静観も同罪? いや、そりゃ無茶だわ。せめて無視で、せめて静観でいてくれるほうがマシだ

[#47] (enrfcs) #46 #23で書いたけど、静観もいじめシステムの構成員なんだよ。いじめのメリットを増大させてる訳だから。お前もシステムを問題にしてるんだよな。同罪とはその意味。法律に照らし合わせれば実行犯の方が罪は重いだろうけどね。

[#48] (enrfcs) #48 コミュニティーって自覚の有無に関わらずだよ。そもそも距離を置きたがっている時点で意識してるじゃん。いじめコミュニティーの影響を受けているってこと。

[#49] (onuuft) #47 個別コミュニティの内部システムは問題にしてないし、そもそも構成員がそのコミュニティの既存システムの構成に参加できているかも分からないのに。 何らかの作用でそのコミュニティに属したらその責任をすべて負えってこと?

[#50] (onuuft) ごめん、途中送信でおかしくなった、許してちょんまげ。

[#51] (enrfcs) #49 たぶんお前の想定している「悪い事」って言うのは能動的なんだろうけど、何もしないって言うのもそれを許容している事になるんだよ。問題はコミュニティーへの参加の有無ではなくていじめに対する加担。#3はそれを教えないと小学生には分からないと言ってるんだと思うyo。

[#52] (onuuft) #51 意見としては分かるけど、環境を無視してすべての悪に反対しないやつは悪と同じだってのは理想論だし、おかしな感覚しかうまねえわ。

[#53] (enrfcs) #52 理想論ってのは実践不可能な事だろ。善悪は概念であって実践は強要していない。子供に概念を教えろと言っているだけ。

[#54] (onuuft) #53 実践を強要出来ないと分かってる概念って、理想論そのものじゃないですかね。

[#55] (jmcojr) 多分enrfcsは学校の中でもヒエラルキーの上位にいて、いじめられたことも、もちろんいじめたこともなかったんだろうなあ。

[#56] (onuuft) #51 コミュニティ参加の有無ではないということは、世界中のありとあらゆる悪に対してそれを知覚しながら見逃すことは悪と同じなの? その概念に何か意味があるの?

[#57] (jmcojr) あと横からで悪いけど、#3はこの件に絡んで「直接くさいとか~」って言ってるんだろうし、完全に一般論だけじゃないとおもうよ。

[#58] (jmcojr) (enrfcs)みたいに、正論を吐き続ける人は絶対に必要だとは思うんだけど、それちがうんじゃ?みたいに言う人に対して無駄に攻撃的になってるのはちょっとどうかと思うよ。必死に論破しようとしてるみたいだけど、論破できる問題じゃない。

[#59] (enrfcs) #54 概念は実践する類のものではないだろ。真善美なんてどうやって実践するんだ?

[#60] (onuuft) #59 概念を直接実践しなくても、それを具現化しようとする試みは必要だしそれこそが教えるべき概念だと思うのですが。

[#61] (enrfcs) #56 これが犯罪だとしたら犯罪者を匿っている事にならないか? #58 俺攻撃してるか?どちらかと言えば守りだろ。「違うんじゃ?」ってのが攻撃じゃね。 #57 #3がこの事例について調査したとは思えないからあくまで一般的な解釈として言ったと理解したんだけど。

[#62] (onuuft) #61#56についてですが、 健全な通報システムがあるなら通報はしたほうが良いとは思うんですよ。 問題はそんなシステムが確立されてないときで、イジメが起こるってそういうときに起こるんですよ。

[#63] (enrfcs) #60 それマニュアルって言わない?

[#64] (onuuft) #63 内容が、方法論であればマニュアルでしょうし、目標だけであれば理想ですよね。

[#65] (enrfcs) #62 ちょっと分からないけど、静観者は何で通報さえしないんだろうね。システムの問題なのか?

[#66] (enrfcs) #64 方法論が無いと理想になるって事?方法が確立されていない事なんていくらでもあるだろ。政治や経済みたいに。

[#67] (jmcojr) #61本当に横からで申し訳ないけど、「臭いっていわれた」ってのはニュー作のニュースにはない、別ソースの話題だからアある程度この件に関して追っかけてる人なんだなあと判断したとしてもおかしくないと思うよ。

[#68] (onuuft) #65 質問の意図がわからないです…… #66 たとえの意味が分からないです…… ってか、ごめん、席外す。

[#69] (enrfcs) #67 新聞報道から「普通はこうだろうな」と想像したんじゃないかと思ったんだよ。俺の解釈では個別の事例って「XXちゃんの場合は」とか言う事を想定しているんだけど。

[#70] (enrfcs) #68 目標と理想は違うだろ。「今季の売上目標は」とか理想なのか?毎回とはいわずとも達成出来る事もあるだろ。方法論の確立していないものの礼として政治や経済を挙げた。例として適切だったかは知らない。

[#71] (jmcojr) #69わからんでもないけど、流石にあの単文からそこまで想像するのは無理筋だろ。あんたの言うことも理解できるし、#11あたりが違う判断をするのもまた理解できる。どっちも当事者がいないんだし、「その判断はおかしい」っていう叩き方をするのはちょっとちがうんじゃないの?ってことだよ。

[#72] (enrfcs) #71 「「その判断はおかしい」っていう叩き」ってどれを言ってる?

[#73] (jmcojr) ♯11に対する♯19に対する♯20とかかな。まあここは議論に向く場ではないんで、細かく突っ込み入れられても困る。

[#74] (jmcojr) あんまり勘違いしてほしくないんだけど、俺はあんたの意見は是だと思ってるよ。ただ、こういう場でそれを振りかざして(jmcojr)をはじめとする反対意見を制圧しようとしても、そんなの無理だろってことを言いたいわけで。あんたに反論してるやつでも、ずっと張り付いて書き込みできるならともかく、500字程度の言いっぱなしで自分の論を全部出してるわけじゃないんだし。

[#75] (enrfcs) #73 違うと書いたのは「破壊はしていないんじゃね」「#3も一般論だろ」位か?前者は理由を書いたし、後者は自分の意見の表明。何が悪いの?「困る」ってこのままにしたら叩いたと言われたこちらの方が困るよ。俺が悪いなら謝罪する用意もある。

[#76] (jmcojr) #75だからどっちかというと俺の意見はあんたに近いんで、そうそう攻められても困る。正直そういう言葉尻をとらえて徹底的に反論意見を封じようとするところが、同じ側から観てもどうよって感じなんだわ。そういう感じで「どちらかといえば守り」とかいわれても、ねえ。

[#77] (enrfcs) #76 封じてないよ。むしろもっと話してくれよ。俺はお前の批判に弁明してるだけだろ。お前の方が「叩き」と言ったんだよ。言葉尻とか言われても、ねえ。

[#78] (jmcojr) そういう態度がおかしいってわからないらもういうことはない。ここは議論にむかないしな。

[#79] (enrfcs) #78 根拠も示さずおかしいとか人格攻撃だろ。

[#80] (jmcojr) だからもうどうでもいいよ。結局言ったものがちなんだし、訂正できない以上言ったもの負けでもあるしな。只少なくともあんたと意見が違う奴がここだけでも2~3人はいるわけだけど、端から見てもあんたは論破されない限りそれすらみとめてないように見える。

[#81] (enrfcs) #80 何か間違えたなら訂正してくれていいんだよ。訂正しなけりゃそう言う意見だと判断する他無いだろ。違う意見の人がいるから書き込んでるんだよ。「論破されない限り」と言ってるからむしろ論破しなきゃいけないと思ってるのはお前の方じゃね?当然だが違う意見はあっていい。

[#82] (jmcojr) だからあんたが間違っているなんてだれもいってないだろ。ただ、例として♯11♯19♯20なんかを(あくまで俺の主観として)あげたときに、あんたが「いやそれはちがう」って言われたら、俺は再反論のしようがない。

[#83] (jmcojr) でも、だからそれがなんなの?って次元でしかあんたの論は響かないんだよ。何度も言うが、無視静観はようないってあんたの論は絶対的に正しい。でも(jmcojr)とかが実地ではそれだけではないんだよ?って言ったときに、それを完全にたたきつぶせるほど無謬ではないんだ。

[#84] (enrfcs) #82 お前のシナリオだとお前のコメントを見ると俺は「間違いでした」と会心するはずだったって事?「それはちがう」と返ってくる事は想定してないのか?いいっぱなしじゃなく再反論も考えておけよ。#83 響くってお前が共感出来るって事とは違うのか?見たい事だけ見るとかあまり良い事ではないと思うよ。

[#85] (jmcojr) 前段はともかく、後段みたいなのを言葉尻をとらえるっていうんだよ。それはおいといてたとえば(jmcojr)あたりを言い負かしたとして、それがなんになるの?ってことがいいたいわけだが。それこそ会心じゃなくて、むかつきが残るだけ。あんたの論はあんたの論として、(jmcojr)の論は (jmcojr)だなあ、みたいな見方が必要なんじゃね?ってことだ。まあネットでいうのもなんだが。

[#86] (enrfcs) #85 お前の言う言い負かしは違いを鮮明にしただけだろ。「むかつき」って俺に対してだよな。俺の論について批判してくれ。何か話している内に人格攻撃になるのは「むかつく」からか。お前こそもっとネットに慣れるべき。無謬ではないんならそれについて批判しろ。俺の論の問題点が浮き彫りになる。勝ち負けにはこだわっていないからウエルカムだよ。

[#87] (nzpmjl) なんか・・・すごいなここ。しかしこれだけ言葉を尽くした感じでもあんまり議論になってないな。自ニュは議論には向かないのか?500文字ちょいでこれじゃあ、ツイッターなんて言わずもがななんだろうなあ。


最終コメント 2010-10-29 00:54:26