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「日本の財政は破綻前夜だ」と言う専門家もいれば「身内(国民)からの借金がほとんどなので大丈夫」と言う専門家もいる。どちらが真実?
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/101009/fnc1010091801005-n1.htm
2010-10-09 18:58:46
産経もよく解ってないから双方の意見を掲載する手に出てきたな。
・借金は今がまだ平和のフチだから危機感ないだけでいざ事が起これば無理がきかねえってことだろうなー
・すげえ糞記事だった。破綻論者・・というか藤巻のポジショントークである「インフレで滅亡!」「借金で滅亡!」をそのまま垂れ流してるだけじゃん
・財政状況としては良くないが、破綻寸前というわけではないし、問題点は「借金が多い」という部分ではない って所かな。
・「大学生が親から借金して学費を払っているが、就職が上手くいきそうにない」みたいな状況だと思う。親からの借金だから借金取りに追われて海に沈められる事はない。
・t
・m
・#4 昔から親が子供を殺す事件もあるし、独り立ちする前に親がぽっくりいくこともあるぞ。
・日本政府は破綻しそうなんだろう。でも金貸しているのは日本国民が圧倒的に多い。よって政府が国民への債務を踏み倒せば日本国としては無問題。
・#8 それ、#4で言えば家庭崩壊の危機じゃん。
・#8 昔それやって国債の発行を禁止されたじゃん。
・例え話で理解しようとするから、例えに例えを重ねて混ぜっ返すのが現れて話がこんがらがるんだよな。
・公務員がクビになって生活保護で暮らすのは大歓迎だけど、生活保護受給者がホームレスになるのは勘弁
・#8だが、踏み倒すと言っても別にデフォルトをやらなくても、既得権をぶっ壊して、生活保護や死人の年金の不正受給を徹底的に取り締まったりして、老人やプロ弱者にだけ福祉を振り向けることを止めることから始めれば良いんだよ。
・#4 少なくとも、親からではなく、子孫からの借金と例えるべきだった。結果、その子孫はといえば、親世代の借金に縛られて人生の選択肢が無くなっていくケース。
・#13に、どこかの埋蔵金を当てにして政権取った政党の姿がダブって見えた。
・どっちにしても、解決するにはインフレにするしかない。それが、どれくらい急激かだけの差。
・デフレ緩和も兼ねて、100兆円くらい円を刷って、全部借金解消にあてるとかしようぜ。
・延々デフレで苦しめられてるのにインフレの心配をするのって滑稽だよね。
・#17 全部借金解消に当てても金の行き場が無いからあんまり効果ない。むしろ、大宮―新宿間に新幹線作って、外環道を全線開通させて、国立競技場を改修した方が良い。
・#18 言い返す言葉がないな
・まさに羹に懲りて膾を吹く状態
・身内から借りるのを続けていれば、家の中がすっからかんになるのは当然の成り行きだろう。タコが自分の足食うようなもんだ。
・身内からだから大丈夫って事には全くならんよな。国債踏み倒し成り立つなら、こちらとしてはいいけど。
・三橋は破綻論者側の「国の借金」というデマゴーグ的な言説の実態を説いてるだけであって、だから幾ら借金しても大丈夫、なんて楽観論は口にしていない。それは破綻論者の立場に立ったレッテル貼り。産経のアホ記者の誘導を真に受けちゃ駄目だよ
・#23 国債を踏み倒したら金融機関が片っ端から潰れて金融恐慌だよ。国内で安全地帯にいる人はいないと思うけど。
・#25 何への反論?元々踏み倒し成り立たない=大丈夫じゃないという話だっただろ。
・破綻がめずらしく漢字オンリーだなと思って記事開いたら、(はたん)とか読み仮名振ってんの。どこまでゆとりなんだよ
・#27 漢字が得意なんですね。他のコメもインテリ感に溢れてますね。
・いやあそれほどでも
・新聞では使われる漢字が決まってて、それ以外にはルビを振ることも知らないインテリさんですものね
・jpkynq 高二病のバカってことだよ、言わせんな恥ずかしい
・ゆとりと言われて気にしたとしても言ってる先は新聞社だし、#27がなぜ馬鹿にされてるのだろう。「ゆとり」は自分への侮辱だと刷り込まれてる人がいるのだろうか。奇妙だ。
・違うよ。なんでもかんでも、短絡的に「ゆとり」とレッテルはるのをバカにされてんだよ。侮辱されたから反論してんじゃなく、単にバカがいるからバカにしてるだけ。
・やめて!私のために争わないで!
・#27が#30を知らなかったから見当違いな事を言っているだけの話
・っていうか、もっと昔の新聞は普通にルビ振ってたんだけどね……
・読みにくいだろhttp://mainichi.jp/life/edu/maishou/anohito/
・企業や個人、家計で例えると、どうしてもズレちゃうんだよなぁ。札を刷れるって要素を上手く扱えないから。要はデフレ + 不況で、カネが回らない(つまり仕事がない)、上に税収減が長く続いたもんだから、それを補う為に政府が国民から借金して代わりに仕事を作る、借金をして減った税収を補った結果が「借金大国」な訳で、
・(続き)財政再建にはまずデフレ + 不況をなんとかする必要がある。つまり、緊縮は逆効果となるんだけど、破綻する云々の人々は緊縮の先に何が見えているのだろうか(第三の道?)。インフレのコントロールが難しいとか、嘘言っちゃって酷いし。先進国でデフレなのは日本だけで、他は皆、マイルドインフレでコントロールしてるっての。
・そのコントロールしてた国が、今回の世界的不況を起こしてるんだけどね。
・インフレターゲット採用国http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%AC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%88
・インフレターゲット導入すれば間違いなく経済回復して日本は元通りになる。
・その世界的不況の影響を大きく受けちゃってるのも日本なんだよね。倹約令で慎ましく暮らしているにも関わらず、飢饉で人一倍餓死者が出る国。与謝野氏がインフレ目標を悪魔的手法とか言ってたけど、IMFなんかは今回の世界的不況を受けて、寧ろインフレ目標を4%に引き上げて(金利も上げる)、危機に備えるべき、みたいな論文を発表してるんだよね。> #40
・売れるような魅力的な製品もないのに、経済政策だけで景気よくなるとは思えんよ。インフレ目標引き上げなきゃいけない時点でコントロールできてるのか怪しいよ。結局、際限無く目標が上昇するだけだろ。
・インフレ目標と金利を現行より上げる事で、利下げの余地を多く残すと言う論。今だとすぐゼロ金利になって通常の金融政策が無効化されちゃうからね。つか、そもそもインフレ目標はインフレを抑える為に導入されたもので、その効果は折り紙付き。加えて、今回の世界的不況で対デフレ効果も示されたと。 > IMFの論文
・それはごっちゃにしている人が多いけど切り分けるべき話。金融政策でやるのは、無駄を無くすって事。> 魅力的な製品 // 例えば「価値が時間と共に上がる商品券」が存在した場合、その商品券を使わないのは単純に「欲しいモノが無い」からかっつーと、そうじゃなくて、「価値が時間と共に上がる」と言う属性が加味された商品券を上回る「モノ」が無いって事になる。
・勿論、そう言う商品券を使わせるような魅力的なモノを作る、と言うのも方法だけれども、その商品券の属性を剥がすと言うのも一つの方法。両方やればいい。
・商品は、購入後どんどん価値が下がるよ。減価償却されるより金の価値が下がるのを早めろと?それとも、価値が下がりにくい貴金属とかに金回すの?
・>#48 製品はそうだろうが、金属の地金・土地・株式・債権などなど、購入後価値が下がらない商品なんていくらでもある。ダイズやトウモロコシだって先物取引があるんだぜ
・消耗品じゃないものなんか、買い替えとかの継続的購入が無いのに、景気回復?土地などの不動産も、少子化による需要減で将来値下がりするの見えてるし。資源・材料系に金使うって、金が海外に流出するだけで、国内経済潤わないよ。元の目的考えずに、脊髄反射で回答してない?
・少子化で需要減るかというなら、日本の土地なんて需要はいくらでもある(君だって日本でもっと広い家に住みたいだろう?)。資源買えば原材料費安くなるし、資源を買って(=円を売って)円安になれば輸出は強くなるぞ。逆に聞くが、金がどう回れば景気回復なんだ?
・自分は庭付き(田舎)で広い家に住みたいが、巷で引きこもりが増えているニュースを聞くと、そういう人はそれ程多くはない気がする。
・広い家はメンテナンスが面倒。
・土地は購入後お金がかからないとでも?無駄に広い土地は、固定資産税の出費が増えるだけ。広い家に住みたいなら、都会に人口集中なんかしないよ。
・円安想定してるのに、資源が安くなるって、矛盾してるよ。輸出が有利になる分、同じ比率で輸入が不利になる。資源持ってる後進国に金が回って、製品の開発力で追い上げられるよ。結局は、魅力的な商品がなきゃ、景気は改善しないよ。
・購入後の話はしていないよ。購入前にどんどん価値が下がるのが問題。みんな下がるのを待つから。これが1日2日なら良いけど、半年とか1年、5年とか待たれると、売る側は悠長に売れるのを待つって訳にもいかなくなる。つか、ここら辺りの話って、世界中の国がマイルドインフレを選び、デフレを忌避している事で結論出てると思うんだけど。> #48
・現在の世界的不況は「魅力的な商品が無いから」起こってるのか?って話。景気が落ち込んだ先進国が金融緩和で通貨の価値を自ら毀損している現状とも矛盾する。当然、彼らは不況対策でそれを行っている訳でさ。取りあえず「景気の改善」の捉え方が雑すぎるんで、http://bit.ly/d8kRXNを読めば良いと思うよ。要登録だけど、分かり易く書かれていて価値はあると思う。> #55
・#57 リンク先記事は良記事だと思う。いちいち頷いて読んだよ。
・#56 インフレでも購入前に価値下がるよ。使わないと金の価値が目減りするとしても、大して必要ないものに金使って金自体を減らしたりしないよ。ほっといたら借金してまで金使う傾向の欧米と、ほっとくと貯蓄にまわしがちな日本じゃ話は違うよ。
・どっちがより下がるかって事。デフレよりマイルドインフレがベターって話なんだから。> #59 // 購入前にどんどんモノの価値が下がる状況と、そうじゃない状況で、同じモノを同じ人々に売ってどっちがより売れるかって比較の話。// 日本がデフレに陥ったのは、94年以降の話。それまではインフレだった。
・デフレだとモノの値段が下がった分金の価値が上がるから相殺される。インフレだとインフレ率分値上げしないと、相対的に価値が下がるが、中身の同じ商品を値上げしたら売れなくなる。値上げするには、相応に魅力的な商品が必要になる。
・94年って携帯が行き渡って、次に来る商品がないから、デフレになってんだよ。それ以前なら、車なり半導体なり、売れるものがあったからインフレになり経済成長もできたんだよ。
・前回の戦後最長の景気上昇と言われる時期でも、個人の所得は延びなかったよ。今の日本でインフレなんかしても、個人の所得に反映されるまで相当タイムラグ出るよ。所得が増えてないのに物価だけ上昇したら一段と消費が冷え込むだけ。
・#62 http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/6350.html えー!
・http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/6200.html ついでにPCとネット普及率もどうぞ。
・取りあえず、#57で挙げた記事を読んでくれ。それからじゃないと不毛なやり取りになりそう。> #63
・登録必要な所は避けろよ。まあいずれにせよ#63はいつものアスペルっぽいからアレだが。
・名目の額面だけ変わっても、実質の価値が上がらなきゃ意味ないよ。価値が高い商品がなきゃ、モノの価値と金の価値の相対比率は変わんないよ。
・#67 おまえ、「アスペル」って言いたいだけだろ。毎度、誰これ構わずレッテル張りして、本論と関係ないコメントで、コメ欄の流れぶち壊して。荒らし目的?
・#69 違うなら否定してみろよ。例によって不毛な流れになってただろうが。
・#70 君の登場によって、不毛な流れになったんだよ。荒らすだけなら、来るなよ。
・かなり前から不毛だった
・#68 額面が変わるだけで、過去の債権(債務)に大しての通貨の相対的な価値が変わるよ。
・#73 インフレ率に応じて利息も変わるよ。実質の価値は大して変わんないよ。
・#74 それは、物価による金利変動を伴う契約の債権と、新規の債権の話ですよね?
・償還期限来たら、借り換えすだけなんで、過去の債務でも同じ。インフレが決まってるなら、返済期限までのインフレ率加味されるから、新規の融資が受けにくくなる。
・携帯の人が何を言いたいのか分からない。「良いデフレ」を言いたいのか、「魅力的な製品が無ければデフレの脱却は不可能」と言いたいのか。前者は多くの国がマイルドインフレを指向し、デフレを忌避している事と整合性が取れないし、後者も、先進国でデフレは日本のみと言う事実と整合性が取れない。
・デフレ/インフレ自体は景気に影響しないよ。景気はあくまで、モノが売れるかどうか。買いたくなる商品があるかどうか。マイルドインフレの国でも不景気にはなるし、日本は他の先進国と消費/貯蓄傾向が違うから。モノがないのに経済対策だけでは継続的な回復は無理だよ。
・インフレで物価は上がるが、個人の所得に反映されるまでタイムラグが出る。金利は上がるから、消費に回さず貯蓄に回る傾向は変わらない。逆に名目の金利につられて、貯蓄が加速する可能性もある。インフレで改善するとか、手段と結果が逆になってるよ。
・じゃあ、携帯電話の人は魅力的な商品の創出という前提が達成されたとして、そうであれば現行の金融政策は何ら問題無いという意見なのかしら?
・達成できてないから、今の金融政策のままでいいと思う。達成できたときはまた別の話。売れるものがあれば、インフレでも構わないし、値下げする必要がないんで勝手にインフレになるし。
・#57を読んでないようなので引用しとくよ。実際に登録して読んだ方が携帯の人の益になると思う。 // 一方で景気循環の理論ですが、いまある労働力や資本、機械設備、これらはいつもフル活用されているとはかぎりません。実力を発揮していれば景気はよいのですが、活用しきれないと不況になってしまいます。
・(続き)景気を語るときに気をつけないといけないのは、景気という言葉の定義です。労働力と資本を無理なく、無駄なく活用するラインの上か下かで、好景気、不景気を判断する考え方。これが経済学的な意味での好況、不況です。ここを混同してはいけない。典型的な誤解の例としては、2000年代半ばの「いざなぎ超え」といわれた景気拡大。
・(続き)あれは好不況ラインの下で、景気の拡大がつづいただけ。繰り返しますが、レベルとしての景気と、方向としての景気というのは、混同したらいけません。(略)もちろん不況です。問題は原因なのですが、それについては経済成長論から説明する人と景気循環論から説明する人がいます。前者は「実力不足」型不況、後者は潜在的な実力との間の「ギャップ型」の不況。
・(最後)日本の現状は、実力不足型不況とギャップ型不況が混合しているからです。ところがとても不思議なことに、「いまは実力不足型か、ギャップ型か?」と、どちらか一方に決めてから動くべき、という風潮があります。 // 一部、文字数制限の為、改編してます。詳しくは記事を読んで下さい。
・登録不要の分ぐらい読んでるよ。#83の引用にあるラインを越えてない状態でインフレ誘導なんかしたら、所得増えないのに物価だけが上がり、不景気加速させるよ。まずはライン越え。その為にモノが先行しないといけない。作るものがないのに、金だけあっても、経済は回らない。
・あれ、「デフレ/インフレ自体は景気に影響しないよ。」じゃなかったの? > #86
・ようするにリフレ政策に反対する人は「所得は増えないのに物価が上がる」ことへの恐怖からインフレに反対しているんだなと言うことが分かる。
・#87 インフレではなくインフレ誘導。物価の上昇に対してタイムラグなしに所得も上昇するなら、景気に影響しない。
・物価上がる→消費冷え込む→所得下がる
・#89 所得水準は景気の遅行指標じゃなかったかな。//#90 そこまで書くと、循環論の話だろう。
・つまり、「デフレ誘導/インフレ誘導自体は景気に影響しないよ。」って書きたかったの? > #89
・#92 逆
・つまり、インフレ、デフレは景気に影響しないが、不況時(ラインの下)にインフレ誘導をすると経済に悪影響を与える、と。で良い? > #93
・#94 そうなると思ってる。
・それじゃ好況時(ラインの上)に金融緩和(インフレ誘導)せよって妙な話になっちゃうよ。日本を含む世界中で行われている経済政策と整合性が取れない。> #95
・インタゲって、元々インフレ率が上がりすぎないようにするためのもんじゃないの?ラインより上の時は、インフレ誘導なんて必要ないよ。加熱しすぎないように、制御する程度で。それに消費動向の異なる他国と整合とる必要もないし。
・多くの企業はデフレ市場向けに「魅力的な商品」を作ろうとはしないよね。デフレを続けるということはそういう創造力を削るということを携帯の人は理解しているのだろうか。
・いや、どこの企業もより高い値段で売れるものを作りたがってるよ。客単価あげるのに知恵を絞ってる。それはデフレかどうかは関係ない。実際に作れてないから、結果としてデフレになってるだけ。
・知恵だけ絞っても個人活動でしかないよ。企業活動には(たくさんの)投資が要る。需要が弱く回収の見込みが小さいデフレ市場に対しては大規模な投資に踏み切れない。国内の製造業各社が日本市場に対してどう考えているのか分かっていないようだね。
・#99 頭でっかちだな。社会出た事ないだろ
・#98 #99 安物勝負すると新興国に絶対に敵わないから、最後の生き残りを「高級商品」に託してるんだよ・・・
・デフレ社会で「魅力的な製品」が経済や科学技術を活性化させるものである可能性も低いしな。「暇はあっても金がない」状態では先端技術を駆使して生活を効率化するようなものは売れまい。将来に向けて技術開発することも後回しになるから、間違いなく社会が停滞する。ま、エコではあるかもしれんが。
・デフレで素材も人件費も下がってんだから、高額な投資は必要ないよ。別に先端技術を駆使する必要もないし、商品の魅力と投資額には相関ないし。需要が弱いんだから、インフレになろうがその弱さは変わらない。まず先に需要を喚起するものがないと。
・日本の基幹産業は輸出業が多いから、国内デフレでも別に困りはしないし需要も無くなっちゃいないよ。
・高額の投資が必要ない?たとえばあなたが挙げた、携帯の端末やネットワークの開発にいったいどれだけの費用がかかっているのか、考えたこともないの?その前には素材価格や人件費の低下なんてたかがしれているよ。
・#105 輸出だけで稼げてる企業はそれほど多くないし、それにアウェイの市場に合わせた開発をしなければいけないのは大きなハンデだよ。海外企業との競争だという認識も持たないと。
・#104 景気が良くなくちゃたとえ良い製品があったってたくさんは売れないよ。そしてほとんどの製品、サービスは大量に売れないと価格が下がらず魅力的な商品にならない。だからそういう商品を生み出すには、まず金回りを良くすることが必要。資本主義社会の基礎の基礎だよ。
・#107 元から輸出業やってる会社は、元々海外と競争して海外で売ってるんだからアウェイも糞もないわ。
・#109 一貫して海外だけで稼いでいる企業(国内依存率ゼロ)ならね。でもそんな会社は日本の基幹産業にはない。
・#109 昔はそれでやって行けてたから今後も問題ない…と考えているなら甘い。今はインド中国韓国等の途上国メーカが急速に力をつけてきている時代なんだよ。で、とくに中国がやっているのが需要の旺盛な国内で有利な商売をし、そこで開発した製品をさらに海外に輸出するというやり方。昔と同じ戦い方じゃ、勝てない場合が多いんだよ。
・#110 国内依存ゼロはないだろうけど、国外取引が元々3~4割あるところは、今6~7割くらいが国外取引になってたりするよ。単に国外に切り替えた企業もあれば、国内が減ってそのまま割合が変わり、総量が減った分は冬眠モードでしのいでる所が多い。
・#112 アウェイってのは販売の問題じゃなくて製品開発の問題だよ。大抵の日本企業は輸出が多くても日本市場で製品開発をやってきた。その体制を海外向けに変更するだけでも大きな負担だ、という話。(そういえば”冬眠モード”で製品開発案件を減らすケースも多いんだよなあ…)
・販売生産に加えて研究開発まで海外でやるなら日本で事業所を構え人を雇う意味も消滅するな。デフレを放置すれば際限なく景気が落ち込むわけだ。
・#106 だいたい2500万程度。ノウハウ持ってない企業が新規参入するわけでもなし、全くのゼロからの開発じゃないから。価格の低下がたかがしれてるなら、デフレの程度もたかが知れてるよ。
・#114 んなのインフレでも同じ。人件費が高騰するんだから、国内空洞化はインフレ時の方が加速するよ。
・だから、インフレターゲットは「適切なインフレ率」を目標にしようって事でしょ。デフレやハイパーインフレにならないレベルに適切な物価上昇に。
・「好況時(ラインの下)にインフレ誘導をすると経済に悪影響を与える」で「ラインより上の時は、インフレ誘導なんて必要ないよ」なら、つまり金融緩和そのものが不要って事になるが…。何度も書くが、これだと日本を含め、世界中で実際に行われている経済政策と矛盾する。今回の不況で物価が下落したインフレ目標採用国(非採用国もだけど)は当然緩和を行っている。>#97
・現状のインフレ率/デフレ率を維持するためで、特に日本ではインフレ誘導なんて目標にしてないよ。
・つまり、物価の決定においては「見えざる神の手」が適切に働くので金融政策は経済成長を阻害することにしかならない……ってことなのかな?
・その維持する「現状のインフレ率/デフレ率」はどうやって求めるの? > #119 // インフレ誘導を目標にっつーか、#41にあるように殆どの先進国ではマイルドインフレ(下限1%上限3%とか)を目標にして、金融政策(や財政政策)を行っている。下限を下回りそうなら、緩和、上限を上回りそうなら、引き締め。日銀もデフレ脱却を目標に掲げているよ。
・目標値をいくらまで上方に変動させるかではなく、変動幅を小さくするのが目的だよ。物価と所得の変動にタイムラグがあっても、変動率が一定であれば、見かけ上タイムラグはなくなる。デフレ脱却を目標にしてようが、今はインフレに誘導まではしてないよ。
・異なる用語や指数を混同してる人がいるね。わざと置き換えてんのか?それとも違いがわかってないのか?
・記事そのものが多分に恣意的だから、この記事をトップにしたスレッドで議論するのは不毛に思えるなぁ。
・インタゲを唱えてる人って、物価と所得の変動のタイムラグをどう考えてるの?タイムラグなど起きないと思ってるのか、物価が先行で上昇しようが消費意欲は下がらないと思ってるのか、タイムラグがあること知らないのか。他になんか理由あるのかなあ。
・金利が上昇することによって貯蓄意欲が刺激されるとか、借金を避けようとしてローン組むような大きな買い物は控えたりとか、企業も融資受けてまでの設備投資控えたりとか。そういうのを避ける方策ってあるの?
・物価の上昇と、金利の上昇の順番が逆だろ。
・#127 逆って何だ?その二つはどっちが先かなんて触れてないよ。
・変動幅を小さくする + マイルドインフレの実現。じゃないと全てのインフレ目標採用国が上限を3%程度にしている事と整合性が取れない。wikipediaの記述であってるよ。 「インフレターゲットとは、物価上昇率に対して中央銀行が一定の目標を定めること。通貨量を意図的に増加させて緩やかなインフレーションを起こして、経済の安定的成長を図る政策である。」 > #122
・ずっと言ってるタイムラグって「マイルドインフレ時に賃金の上昇が物価の上昇より遅れる」って事だよね。ちなみにその根拠は? > #125 // つか、デフレよりマイルドインフレの方がデメリットが大きいなら、インフレ目標を導入する国なんてないって発想は出来ないの? どんなに携帯の人が否定しようとも、実際に殆どの先進国で導入されているって現実が…。> #126
・水不足で困ってる時に窓際にテルテル坊主を吊るすような状態だな。降雨なら即大洪水、インフレなら即ジンバブエってか。物が余って不毛な価格安競争に陥ってる状態なのに物不足の心配をするのはナンセンス。ジンバブエの住民がデフレの心配してるようなもんだ
・#130 どう考えてるのかが知りたいだけ。根拠の説明要求してると言うことは、タイムラグがあることを考慮してないと思っていいのかな。//国民性による消費動向が違う。資源国なのか技術国なのかでも異なる。他国がやってるからと言うのは理由にならないよ。//なぜ、問いかけに対して検討違いの回答するの?
・#132 他国がやってるのにやらない理由の根拠が思い込みだけかよ。全く信憑性ないな
・賃金の回復が景気動向より送れるのはどんなときもいっしょだから気にしなくていいんじゃねえの?
・#133 他国がやってるからと言うのが根拠になり得ないので、反対するのに根拠は要らないよ。
・#134 「タイムラグは有るが、物価が先行して上昇しても消費は冷え込まないと考えてる」ってこと?
・#136 短期的にはその分のマイナスがあっても、景気全体に影響を与えるほどでは無いと考えてる。
・#135 なんで?なるだろ。お前何様のつもりなんだよ。
・いつもの妄想だけで断言しちゃう馬鹿だろ。いい加減ほっとけ
・#138 ならないよ。共通の条件は先進国であるということのみ。さんざん指摘されてる国民性の違いによる消費動向の差や、資源国か技術国かの差には、全く触れない。その辺の疑問の回答せずに、なると言われても説得力皆無。なると思うのはありだが、少なくとも疑問視されてる点には回答用意しときなよ。
・意見が統一される必要なんかないんだよ。十人十色で構わんよ。意見は多種多様な方が、多角的な見方ができる。その分問題点も洗い出しやすい。ただ、持論に対して疑問視されてる問題点に対する回答だけは用意しときなよ。答えられないと、本論自体の信憑性事態か失われるよただ言い負かしたいだけの人には関係ない話か…。
・海外の例は全く参考にならないって? なら日本の例を。戦後、物価上昇率よりも賃金上昇率が低かった時期は、第二次石油危機と、バブル崩壊直後の不況、 そして97年後半以降の本格的なデフレ不況期だけ。http://d.hatena.ne.jp/svnseeds/20080605#p1 // つまり、それは寧ろ物価の下落時に起こる。物価の上昇時には賃金上昇率の方が伸びる。
・先進国で資源国なんて言えるのはアメリカだけ。国民性の違いによる消費動向の差なんて一般に思われてるほど差はないよ。
・#140 割合とか影響の度合いとかそういうの全然わかってないね。
・資源て、鉱業資源だけでなく農林業資源もあるよ。現金払いよりカード払いが多い国だと、支払いがリアルタイムではなく後払いになると、タイムラグは緩和される。タイムラグの話してんのに、なぜか比率の話に置き換えてるよ。
・#145 またまた一例をきちんとした根拠のような語り方してるな。
・っていうか、仮に国民が余計貯蓄に走る傾向があるとしたら、一般人がタンス預金に走ったり銀行が国債に逃げ込まないように、よりインフレ傾向であった方が良いと思うんだが。
・インフレ状態なら貯蓄に走るわけがないけど、インフレに傾けても貯蓄傾向が変わらないとそもそもインフレになりづらい。そういう状態で強攻策を取ったりしても大丈夫なのか?っていう話。
・大事なのは「極端に変化させない事」。で、インフレ傾向にしようとしてもデフレ方向への引力が強い場合はどうする?インフレ政策を強化、それをしばらくやった状態で起こるのは、止まっていた分だけ突然インフレ方向に振れる現象。しかもそこからいきなりインフレ政策をやめるわけには行かない(政策不審が起こってますます何も出来なくなる)
・#148 #79と言ってる事ちがくね? いや、別人ならすまんが。
・#150 完全に別人
・タンス預金は、ペイオフや相続税や手数料の絡みとかあるから、金利が上がろうが影響ないよ。
・#152 それ、日本語になってねえ。
・「マイルドインフレ時に賃金の上昇が物価の上昇より遅れる」が否定されたら、今度はインフレがコントロール出来なくなる、か。大丈夫、インフレ目標の高インフレ抑制効果は折り紙付きだから。元々高インフレ抑制の為に導入され、広まったものだからね。
・#148 インフレ率より金利が高けれりゃ貯蓄に向くよ。インフレ率なんて、個人でわかるもんでもないから、インフレであろうが金利だけ見て貯蓄に走る人も出るよ。金利が高いときに、固定金利の長期モノに預金して、金利が下がればその預金を担保に金借りて消費に使う。
・#154 いつ否定したの?タイムラグの話を比率の話にすり替えただけじゃないの?何で問いかけに対して断固として答えないの?
・(賃金とマイルドインフレの)タイムラグって具体的に何? > #156
・インフレ目標ってのは、物価目標の下限と上限を明示して、それに沿うように緩和、引き締めを行う事。つまり、物価上昇率が上限を超えそうなら、当然引き締める。物価上昇率が下限を下回るなら、緩和する。予め明言しておく事により、市場はそれを折り込み、ある程度自立的に行動する。上限を超えそうなら「中銀の引き締めがある」と判断して波が引く。> #149
・#157 否定したんじゃないの?何かわかってないのに否定した気になってたの?所得と金利と物価とかそういう消費動向に影響する指数変動のタイムラグだよ。
・エスパーじゃないんだから、携帯の人の頭の中の定義なんて知らんよ。だから#130で「ずっと言ってるタイムラグって「マイルドインフレ時に賃金の上昇が物価の上昇より遅れる」って事だよね。」と聞いたんだが。んで、データを出してそれを否定した訳だ。> #159
・#155 いまのご時世にわざわざリスクを負って投資してる人が金利がちょっと上がったからと預金に走るという仮定は無意味だろ。
・#160 タイムラグの話してんのに、比率のデータ出して、なにがしたいの?どっちの比率が上かなんて聞かれてないだろうに。
・#159 まさかとは思いますが、全ての「根拠」は、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか
・#161 今の時代に投資してる人は、デフレ下でも投資してるから問題ないんだよ。今、モノが安いからと消費に回ってる金が、モノが高いし金利も高いからと貯蓄に回るという話だよ。
・#163 どう考えてるのか聞いてるだけで、なにも定義してないし、定義してないから根拠もないけど。存在しない架空の定義を妄想して、それを否定するために頑張ってたの?
・#164 元々、消費意欲が旺盛でないのに、これ以上貯蓄に回せる金があるの? その状況で金利が貯蓄の意欲をかきたてるほど上昇するの? むしろ、タンス預金が市場に出てくる、出てこなくても流動してない金の価値が目減りするんじゃないの?
・#165 お前の発言全部の話
・#165 え、定義してない根拠のない話を肯定するために質問を繰り返してたの?
・#168 肯定も否定もしてないよ。どう考えてるのか知りたいんだよ。問われてる内容もわかってないのに、否定しようとしてたんだ。ホント言い負かすだけが目的なんだね。
・#166 君には、趣味に使うお金だとか、交遊費みたいなのは無いの?
・#168 いや、肯定も定義も明らかにせず人に質問だけぶつける方がよっぽど「言い負かすことだけが目的」だろ。
・#171 いや。まず、どういう前提条件で話してるのかがわからないと、会話になんないからだよ。多角的な視野を持ちたいだけで、異論を認めない訳じゃないよ。他人がどう考えてようがそんなの自由だよ。被害妄想持ちすぎだよ。
・#172 全くその通りで、「貴方が」どういう前提条件で話してるか分かんないと、会話にならないでしょ。 だから、貴方がどういう定義で言ってるかしめさないと。
・そして毎回毎回変な断言→否定される→ごまかして別な断言→否定・・・以下繰り返し。なんだよな。ホント迷惑。
・#171 君は、前提条件もわからない論に対して、まず最初に肯定か否定かから入っていくの?まずは、相手の主張の意図を理解するのが先だと思うんだけど。
・#175 そういう場合は「一般的な」捉え方をして話を進めるよね。 説明が必要な特殊な条件なら、提示側が説明すべきだから。
・#172 笑わせるなよ。何が多角的な視野だよ。異論認めた事なんかないだろ。周り全部から総スカン食らおうとも。
・具体的には#142のリンク先が一般的な捉え方で考えられる「タイムラグ」を否定してるわけだけど、その定義がずれてるというなら説明求む。
・#173 別に論たててないんだから、前提条件などないよ。タイムラグに対してどう考えてるのかが知りたかっただけだよ。それに対して意見持ってないなら、時間の無駄だからもういいよ。勝手に架空の敵と戦い続けてなよ。
・#176 まさに正論。そいつが「一般的な」感覚全く持ってないからこうしていつも迷走する
・#179 前提条件がない→前提条件が無いと会話できない→あなたに会話するつもりがない、ってことですね。
・#178 率の差ではなく時間の話を聞きたいんだけど。タイムラグなど無いと思ってるなら、そう答えてくれるだけでいいよ。
・#182 グラフの横軸は「時間」を表してるんですが……まさか、それすら理解してない?
・#183 年単位とかそんな長期スパンの話じゃないよ。それに#142の説明は、率の話だよ。どう考えてるか、意見がないならもういいよ。
・#184 そのグラフを読めば、インフレ時には賃金上昇は物価上昇に先行し、デフレ時には賃金下落は物価下落に先行するとしか読めないわな。 つまり、タイムラグは少なくとも今までは無かった、と#142のグラフを出した人は最初からそう言ってるわけだが。
・意見が無いならもういいというなら、定義も無いし自分のだした物を肯定する気が無い貴方が黙るのが先ですね。
・#185 先行指標/遅行指標は数ヵ月単位の指標だよ。年1プロットのグラフでは読み取れるわけがないんだけど。ちなみに、家計消費支出や実質法人企業設備投資等は、どこで調べても遅行指標に分類されてるよ。平均所得を基準にすると、卸売物価指数と消費者価格指数は先に動くらしいよ。
・前者は良いとして、後者を平均所得基準で考えたらダメだろ。
・#188 どっちが先に動くかの話だから、時間軸の基準はどの指数でも構わないよ。このタイムラグに対して、消費意欲への影響をどう考えてるのかが知りたかったんだけど、タイムラグが無いと思ってるなら前提がおかしいから、その先の意見は聞く価値も無いし。
・逆に聞きたいけど、仮にその数ヶ月の所得の増加の遅れがあるとしよう。 それが、景気回復そのものを阻止するほど大きなエフェクトになると思ってるの?
・#189 ああ、わしゃ#137じゃよ。
・#190 タイムラグがあるのは間違いないんで、それを仮定にすること自体がおかしい。所得増えないのに価格が上がれば、消費欲は抑制される。それ以上に商品の魅力が上がればそうはならない。それが景気回復に影響するかは、何をトリガーにするかで変わる。
・#192 イエス、ノーで回答よろ。 (金融主導の景気対策を行なう場合)所得増加のタイムラグは景気回復そのものを阻止する大きな要因になる?
・#193 ノー。影響が大きいかと問われてるならイエスだが。阻止するまではいかないとは思うけど、逆に悪化する可能性もある。大きいかどうかどうかは主観的なもんだから、影響を大きいと思わない人もいるだろうし。金融主導でも、出費における必要経費の割合が大きけりゃ影響は小さくなる。
・景気回復とは何かを定義しないとね。って訳で、#57の定義「景気を語るときに気をつけないといけないのは、景気という言葉の定義です。労働力と資本を無理なく、無駄なく活用するラインの上か下かで、好景気、不景気を判断する考え方。これが経済学的な意味での好況、不況です。」とする。登録して無い人は読めないかもしれんが、その目安としては失業率が挙がってる。
・んで、物価上昇率と失業率の関係を見ると、やっぱ日本の場合、マイルドインフレになると失業率下がるんだよね。加えて、賃金上昇率も物価上昇率を超える、と。デフレだと逆。この状況でデフレを続けるメリットってなによ? リフレは規制緩和や生産性を高め「魅力的な製品」を作る政策と排他じゃないしね。
・#196 失業率が下がったから、インフレ傾向に変わってんだよ。事象の因果関係も考えなよ。どちらが上とかじゃなくどちらが先かだよ。遅行指標の方が、遅れた分の反動が出るから、率は大きくなるよ。
・失業率を下げる為にはどうすれば良いかって話になる訳だ。そこで総需要管理政策を行う。大きくは財政政策と金融政策に別けられ、インフレ目標は後者の政策として、殆どの先進国で採用され、マイルドインフレを目標に金融政策が行われている、と。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E9%9C%80%E8%A6%81%E7%AE%A1%E7%90%86%E6%94%BF%E7%AD%96
・「1960年代、世界的にケインズ政策が行なわれるようになった。ケインズ政策においては財政政策として歳出を増大させるとクラウディングアウトが発生し、乗数効果に制約が掛かる。しかし、中央銀行が適切に金融緩和を行なえば、クラウディングアウトは発生せず、財政政策が最大の効果を発揮する。」
・(続き)「このポリシーミックスは供給力に未稼働の余剰部分がある場合は有効であるが、供給力が限界に達すればその政策効果は実質GDP増大ではなく物価上昇(インフレーション)の積極的な要因となる。」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E9%8A%80%E8%A1%8C
・んで、90年代に各国で導入され始めたのがインフレ目標で、これにより政府、中銀間の目標が明確化され、齟齬を起こしにくくなり、市場もある程度は自立的に動き、物価の安定と「適切な金融緩和」が行いやすくなる。これにより供給力の未稼働を減らし、「労働力と資本を無理なく、無駄なく活用するライン」へ向かわせる、と。
・「インフレ目標を導入したから政府と銀行の行動が一致した」んじゃなくて、逆だろ。
・丁寧な説明恐縮だが長すぎるでしょ。どうせアスペルは理解できないでしょうし。
・それ閉じた経済圏での話だろ。開放経済化が進んでると、有効に働かないよ。IMFの欧州局長も、総需要管理政策はその有効性が希薄であることを強く主張しているよ。
・#203 一番理解できてない人登場か。
・政治的にはそうかも。つか、逆に言うと、政府と中銀の目標を統一し、明確化「しない」メリットって何って事に。それが少ないんで、殆どの先進国でインフレ目標が導入されているのかと。> #202
・んな事言ったって、現実に財政政策も金融政策も世界中で行われてるじゃん。今回の世界的不況で財政政策が見直されたりしてさ。IMFの欧州局長云々は要出典になってるけど、出典出せる? 去年だか今年だかに発表された、IMFの「インフレ目標を現行より高く」って論文なら出典出せるけど。> #204
・財政政策も金融政策もやるなと言ってるわけじゃないよ。目標をどこに置くかだよ。インフレ側に目標設定しなくても、デフレ脱却を目指すだけで「インフレ目標を現行より高く」と相反しないし。
・ちなみに、そういう政策を行ってるところは、国自体が単独で大きい経済圏形成してるか、周りの国と共通の経済圏を形成して仮想的な閉じた経済に近付けてる。日本も中国や東南アジア諸国と通貨共通にするなどして閉じた経済圏に近付けて足並みそろえりゃ、効果は上がるかもね。
・#208 (マイルド)インフレを起こさないデフレ脱却って、具体的にどうするの?
・#210 何で目標の話を、結果の話に変えてんの?
・#211 じゃあ、インフレ側に目標を設定しないで、デフレ脱却を目指すって具体的にどこに目標を置くの?
・アスペルは今日はsruvjhと携帯で偽装中か。
・ああ、その現行より高くってのは、目標値を現在一般的な2%から、4%くらいにしたらどうかって話。インフレ率(と金利)が低いと、ゼロ下限までの余地が少ないから、流動性の罠に陥るリスクが高いって内容。4%の方が柔軟な金融政策が取れる、と。> #208
・#214 現行2%の国が4%にする程度なら、差が小さいけど、今の日本がインフレ側に目標設定したらでかすぎるよ。
・今の日本の”目標は”1%だぞ。これを3~4%にして大きいか?
・現行の目標との比較でなく、現行のインフレ/デフレ率との比較。
・#217 じゃあ、現行1%の物価上昇率目標を、3~5%程度に上方修正したら、好景気になるか不景気になるか何も変わらないかどれだと思う? 理由付きで。
・不景気になると思う。そこまでの値上げに対して、求心力が落ちないほどの魅力的な製品が今はない。モノが売れてからじゃないと所得にも反映されないから、消費が冷え込む。売れるのは、相対的に安くなってるように見える輸入製品。国内産業の空洞化が進むよ。
・輸入製品の関税上げて、物価あげるんならまた違うだろうけど、今の日本でそんなことできると思えないし。食料とか、高くても買わざるおえない商品が国産だったらまだなんとかなるだろうけどね。もしくは、値上げしても相応に購買意欲削がない魅力的な商品があればね。
・金融政策によるインフレは通貨の価値の減少によるインフレなので、通常為替は円安にふれて外国製品は値上がりする方向に動くわけだが(それが上手く行くかどうかという議論はまた別として)
・#221 インフレと一くくりにして語らず、何を指標にしてるのか具体的に指摘してほしい。金利なのか紙幣の発行なのか所得なのか物価なのか、失業率改善とかその他の指数なのか。何をトリガーにするかで話は変わる。
・じゃあ今までお前は何を指標にして語ってたんだよ。まずそれ書くのが筋だろ
・#223 内容にあわせて、個別に指標挙げてるけど。
・「ざるおえない」とか書いちゃう知障とhttp://gnews.x0.com/20100723_082655/でムキになって言葉談義しちまった自分を恥じている。
・#224 個別?どれ?嘘つくな
・#226 モノ先行の物価上昇だとが、所得や金利とか書いてるよ。変動のタイムラグの話してんのに全部混ぜて語るわけないだろ。
・あと、今バスタブの馬鹿どもの相手せざるおえないから忙しいんだよ。ちょっと黙っててくれ。
・#228 関係ないやつがいきなり参加してこなくていいから。言葉遣いの汚さで、正体バレバレ。
・まずは「せざるおえない」を取り繕うところだろここは
・そもそも、インフレ目標を少し高めに設定してインフレにするって、そんな簡単な話なの?今まで何でやらなかったのかって、メリットの問題ではなく、政府日銀全体の制御の問題なんじゃない?
・単純に損得勘定で日銀が動かなかったってだけならともかく、政府が日銀動かせなかったとか、政府内でも統制取れてないって話になると、もし何かインフレ政策とろうにも、中途半端にしか出来ずに経済状況大混乱のまま政局もメチャクチャみたいな状況になりかねないと思うんだが。
・#228~230 クソワロタ。
・そもそも「中銀の独立性」がある為、政府は直接、中銀を動かせない。だから、普通は「政府、中銀間」でインフレ目標(インフレ = 悪って人を考慮するなら、物価安定目標と呼んでも良い)を決めるんだ。これがないと政府が巨費を投じて、景気対策やってるのに、中銀が「インフレになりそう」とか勝手に判断して、引き締めちゃう、みたいな物凄い無駄が発生する。> #232
・少し前に、政府「デフレだね」日銀「いや、違います」政府「いや、デフレだって」日銀「…はいはい、そうですね」みたいな揉め方をしていたけど、有り得ない状態な訳さ。同じデータを見て判断しているんだから、これってつまり、デフレの定義が違うのね。それぞれアクセルとブレーキを持ってるのに、計器の表示がバラバラ。これで上手く操縦出来る訳が(ry
・#234 中銀の独立性なんて本来は「建前」で、国家的な経済危機状況で意見が食い違うってのがまずありえないんだよ。それを「見解の統一すればいいじゃん」っていうのは「今できてない事、それをやればいいじゃん」って言ってるのと同じ。それを言いたければ、なぜ今出来ていないかを説明して、解決する必要があるだろう?
・まぁ「今できてない」を無視して、かつてない強引なやり方で政府が牽引するっていう方法は取れるが、どう考えてもスムーズに行かないよね。そして、経済政策がスムーズにいかずダラダラと時間がかかるというのは、その時点で悪手。
・まず「国家的な経済危機状況」を定義して、その定義を政府、日銀共有しないと・・・。// 「今できてない事、それをやればいいじゃん」ってのは、正にその通り。殆どの先進国が導入してパフォーマンスも良いんだから、何で日本でも導入しないのって話なるじゃん。いや、日本のパフォーマンスがもっと良いってなら別だけど、もう十数年もデフレな訳でさ。
・「なぜ今出来ていないか」に関しては政治の問題になる。日銀法を改正するしかないんだから。日銀側は当然反対する。それまで自らの仕事を自らで評価していた官僚にノルマを課す訳だから。つか、日銀が現在の独立性を手にしたのは97年と割と最近だったり。日銀法改正に関しては徐々に政治側でも動きが起き始めているから、一般人としてはそれに期待するしかない。