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菅首相、揮毫(きごう)を求められ「初」の字を書き間違える
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100903/plc1009030137001-n1.htm
2010-09-04 11:39:18
これが麻生だったら(後略)
何にせよここ最近の歴代首相の水準の低さは危機的だろ
・うわっ、自分も手書きしてみたら間違えてしまった。首相を目指すのはやめておこうっと。
・麻生の物まね劣化版か。小学生と違って、日本の首相はいいな。
・これが麻生だったらネットウヨが全力で擁護
・#3 http://www2.gol.com/users/goyu/09kiji/jimin/sikisi901.jpg
・民主狂信者 http://gnews.x0.com/visitor=rntmho
・人それを苦笑と呼ぶ。
・大丈夫、改変嫌いの人が「匿名サイトでエスパーするな」って援護射撃してくれる
・小渕辺りもひどかったけどなー
・麻生と管が「水準の低さ」で一緒くたにされるのか。馬鹿は恐ろしいな
・これから代表戦に挑もうという人間が小学生レベルの間違えをするのはみっともないな
・字の間違い読み違いなんてどーでも良い話だが、それを徹底的に叩きまくって小馬鹿にしてたのはどこの誰でしたっけ?
・ないものは貫けませんよ
・ネットウヨの分かりやすさにワロタ
・麻生元首相の間違いもどうでもいいとしたなら、これもどうでもいいとして扱わないとダブルスタンダードになるから、どうでもいい。
・麻生の「みぞゆう」、鳩山の「朝令暮改」、ま、確かにどうでもいいことではあるな。 そういや昔、森がITをイットと言ったとか、クリントンに「Me too」って言ったという話しは実話なんだろうか?
・字云々じゃなくて、貴方たちがあれだけ叩いていたミスを貴方たちもしてますよ、それは棚に上げるんですかって話でしょ
・>#14 民主党は国会で漢字テストまでしたが、自民党はしてない。責められてるのはその事であって、漢字を間違えた事自体じゃない。
・どっちも叩いてもしょうがない事だとは思うが、菅の場合はせいぜい「普段字を書いてないんだね」でワープロ社会の一例で済むが、麻生の場合「自前で文書を用意してない」「事前に文書に目を通してない」「本もろくに読んでないのでは」を疑われる話で、どうでもよくはないのでは。#4の字はえらく立派だが。
・「自前で文章を用意していたら(あるいは本をよく読んでいたら)読み間違いなんてしない」と主張する奴がいたとしたら真性のバカだよな。
・そもそも麻生のやつのほとんどは歴史的な読み方をしただけで間違いじゃないしな。それをあげつらっておいて、民主党の間違いは「ワープロ社会のせい」なんて見苦しい言い訳をするんだから情けないったらない。
・未曾有を「みぞゆう」とか、頻繁を「はんざつ」とか、踏襲を「ふしゅう」とか言ってるのに?#19はそういう推測をするのは真性のバカだと思うんだ、へー。
・#21 なんでそうい間違いをしたら「本を読んでいない」という主張になり、菅の場合はならないのか、理由を挙げてみ。自分のバカさに気づくからさ。
・無駄。「自民党だから問題、民主党だから問題ない」って信仰しか持たない支持者に「理由」なんて考えられるわけない。
・自分はろくに根拠もなく「真性のバカ」「信仰」とかいってるのにね。
・#21 意味が通らないし、全然違う言葉なんだから単純ミスというのは考えにくいよね?読めてないと推測するのは自然だろ?この辺は頻出する単語で普通に文書に目を通してたら当たり前のように出てくるが、それを聞いたようなこともない読みで読みつづけてたわけ?「普通に文書に目を通してたら」という前提が成立してないんじゃないかという推理がおかしいのかい。
・大したことじゃないだろう、うちの息子だって間違ってたので優しく指摘しておいた。みんな騒ぎすぎだよ。
・>#26 字を間違えた事自体は大した事じゃないよ。#16の観点で話をしている。
・もともと皆がバカバカしいと思ってた漢字の間違いをことさら問題にして大はしゃぎしてた側が間違ったんだから、そりゃ叩かれるだろ
・#25 質問の答えになってないな。菅だって「字を間違って覚えていた」ことに変わりはない。普通に文書に目を通していたら当たり前のように出てくる文字なのに、ね。そうやってちゃんと比較で考えられないところが「信仰」と呼ばれるゆえんなのだろう。
・#29 一から十までいちいち答えないといかんの?今手書きで文書作る機会は減っていて、ワープロばっかりって人も少なくないだろうけど、初と出したければ「はつ」と打つだけでいい。書く機会が減って「読めるけど書けない」ようになった人が増えてるのは知らないのhttp://randomtalk.seesaa.net/article/157085215.html?つか自分の体験として無いのはおかしいと思うよ?
・んでころもへんの点を入れ忘れたってのはそれだと思うが。「これだけ初歩の字を間違えるのはどうよ」とか「揮毫の字なのに間違えるのは本心が疑われる」とかはあるけど、菅が「普段手書きしてない」ってのは少なくとも俺は特に問題視しないが。
・#30 何度も書いてるように、ちゃんと比較で考えよう。ワープロのせいであろうがなんであろうが、「字を間違って覚えていた」ことに変わりはない。読み間違いが本を読んでいなかった証拠で、書き間違いはそうでない、ということにはならない。
・同じように扱って菅も叩きまくれ。犯罪者小沢も叩きまくれ。
・#25 #29 凄い。「自分は教養があって論理的だ」と思い込んでいる民主党支持者の頭の中がよく判った。良い見本を有難う。
・#30 それ言うなら「未曾有」って言葉含む原稿起こすには「未曾有」と手で書くだけでいい、ということになるな。チェックするだけならなおさら、読書にしてもそう。読み方を覚えている必要はない。#18で、発音する必要のない作業ばかり列挙している時点でおかしい。
・どうでもいいが、揮毫にルビを振るとかゆとりすぎだろ・・・
・#35 文書書くにしろ読むにしろ、声に出さなくても心の中で音読してるもんだが。自分の経験としてはどうなの?そういう想像が効かないほど土台の違う人なら議論のしようがない。
・#37 心の中でどう音読しようと、読み書きに支障なんか出るわけないだろ。なるほどほんと「真性の馬鹿」だ。
・おいおい、なんで麻生と管を同レベルで話してんだよ。政治家としての仕事の内容で比較しろよ。
・#37 「ふいんき」と誤読しながら「雰囲気」と書くことなど朝飯前ですが何か?
・#40 んで麻生が「雰囲気」を「ふいんき」と誤読したなら「あるよねー」で俺も済ますが。
・#41 へえ。心の中で「みぞゆう」と読みながら「未曾有」という文字を書くのは不可能だ、と言い張るんだ。
・#42 心の中で「みぞゆう」と読みながら「未曾有」という文字を書くのは可能だが、それなら麻生は本で「未曾有」という単語が出るたびに「みぞゆう」と読んでいたわけで、意味がわかって読んでたのか?テレビや会話で「みぞうのきき」とかいう言葉は聞けても、「みぞゆうのきき」とかいう言葉には遭遇しないぞ。
・#43 「ふいんき」だってテレビや会話でまず遭遇しないのにそう覚えることがあると納得しておいて、何を言っているんだ。麻生と菅の比較もそうだが、とにかくあんたは片方だけ取り上げて都合よい論理を適用するくせがあるようだな。
・ふいんきはテレビや会話でしょっちゅう遭遇するぞ。シュミレーションとかと同じで発音しやすい方に順番が入れ替わるケースだろ。
・ダブスタはサヨクの基本ですよ。一方しか取り上げないのはその必須手口。
・んじゃ別個の物を同一に扱うのはウヨクの基本なわけか。麻生の読み違いと菅の書き損じは違うってわざわざ説明してやったのに全然話通じね-な。
・#45 しょっちゅう?ソースよろしく。
・#47 どこにもそんな説明ないが。そもそも読み間違いと書き間違いとを比較した文章がない。
・#48 ふいんきでググレカス
・#49 #25と#30でそれぞれからどういう推測がされるのか書いてるだろが。別個の物なのに比較してどうすんの?
・http://gnews.x0.com/visitor=baafxn こいつさえいなけりゃもう少しマシな米欄になるんだがなぁ…
・#51 別個かどうかの説明をするってときに「別個だから」と言い出すのは頭おかしいね。しかも別に完全に同じと言っているわけでもないし、「どちらも本を読んでないとかいうことにはならない」と言ってるだけなのにね。(自分だって「どちらも叩いてもしょうもないこと」と書いている)
・ウヨはどうしようもねーな(笑)
・#52 ならいちいちつっかってこなきゃいい、俺も#18で済ませてた。つか一方的に叩かせろというわけ?
・誤読に気付くのは同じ文章を誰かと同時に読み上げたときか文字変換ができなかったときくらいだろ。「普通に文章読んでればわかるはず」なんて言ってる奴が一番想像力がない。
・#52 突っかかるも何も#18はあまりに知能の低い発言なのでそこで終わるわけがないよ
・普段字を書いていないから「鬱」という字を書き間違えました、みたいな話ならまぁ分からんでもないけど「初」という字を間違えました、は字を忘れたというレベルの話じゃないよ。どの水準まで落ちてるんだよ。どんな話に持って行こうとこれは恥ずかしいこと。
・#56 それに尽きるね。誤読にしろ誤字にしろ無意識なものだから。誤字に気づかないから本を読んでないということにもならないし、誤読に気づかないから本を読んでいないということにもならない。
・#59 ちょっと前に、文字をわざと入れ替えてそれでもスムーズに読めてしまうというコピペがあったよね。字を間違って覚えていても文章というのは読めてしまうものなんだな。
・#59 強いて言うなら書き間違いの方が「普段まともに文章読んでないのでは?」と思わせられるけどな。読み方と違って常に目の前に正解が示されているわけだから。
・字は形で覚えることが可能だからね。意味を捉えることもできる。読みはまた別の話。どんな読み方、発音をするかを知らなくても本は読めるし理解もできる。その程度のことすら理解できないhttp://gnews.x0.com/visitor=baafxnは恐らくだが、自分は本を読んでいる方だと思っている。
・一旦間違った読みで覚えちゃうと中々訂正される機会がないんだよね。変換できなくてやっと気付いたり。
・(baafxn) みたいな自分の脳を過信してる奴は、他人の忠言で自分を変える事もないし、他人の思考を想像する機会も無い。一生自分基準だけで生きていくんだろうな。
・#56#62 それはあまり目にしない、普段の会話にも出てこないような単語の話じゃないの。#21であげた麻生の読み間違いは違うだろ?ことばが前後したとかとも違う。明かに「読めてない」のであって、しかもそれが普通に本読んでりゃ出てくる単語なんだが。
・#64 お前らと全然感覚が通じないので、自分基準と言われると自信なくなってくるわな。#59とか#62のような意見はちょっと驚きだし、http://www.news.janjan.jp/culture/0811/0811081029/1.phpとか見る分には自分の基準はおかしいとも思わんが、ここでは通用しないようだ。
・音読にせよ、筆記にせよ、普段から使っているかどうかというのが出力結果に表れる。
・#65 >普通に本読んでりゃ出てくる単語 まだ理解できないのが驚きだね。知能の限界かな。出て来るから、なに?それには絶対ふりがなが打ってあるの?読み方を間違えて覚えても言葉の意味は変わらないよ?理解できた?
・#66 そのリンク先、妄想と罵倒しか書かれていないよ。そんな基準にもならないものを持ち出されても自分はバカです、と言っていることにしかならんって。ちなみに新聞を読まないってのも嘘な。らしい、とか言ってちゃんと逃げてるけどね。
・#68 わからん。「みぞうのきき」「みぞうのできごと」という言葉を聞いて「未曾有の危機」「未曾有の出来事」という文章を読んだら「みぞゆう」とか初見で読んだ奴でも「ああ、これみぞうって読むんだな」ってなるし、ルビがふってあるのを読めば一発だよな。「未曾有」は俺の中では普通に本読んでりゃそういう機会に遭遇してる単語なんだが、お前の中では違うのか。
・#70 …正直、こう言っては何だが、お前頭大丈夫か?その文章、お前の知り合いに読ませてみるといいよ。知り合いがいないなら両親とか
・愕然とするほどの知能の低さ、理解力の低さだな。ちょっと可哀想になるぐらいのレベルだが、本当に可哀想なのは本人じゃなくて日常でこいつと触れ合う必要のある人々の方か。
・(ceoijr)はなんか知能の高い事いった?
・私が知能の高いコメントをしたかどうかが、この件となにか関係でもあるのですか?
・いや、糞みたいな野次とばしてるだけのお前になんで知能が低いとか可哀想になるとかいわれにゃあかんのかと思って。
・#71 知り合いじゃないけど、#70は普通と言おうか、#71と大差ないと感じる。どちらも変な文章ではない、と思うが。
・#70 「みぞうのきき」という言葉を聞いたところと「未曾有の危機」という文章を読んだ場所、時期はまったく違うのに何でそこで一気に脳内でリンクされて修正されるわけ?人間の頭は毎回それが可能なほど都合のいいようにできてないけど。もちろん記憶も聴覚もお前が思ってる以上にアバウトだし。
・#75 それは単純に知能が低いからでしょう。とりあえず#43ね。読み方を間違えて覚えていても、言葉の意味は変わらないよね。仮に雰囲気をふいんきと読んだところで言葉の意味は理解されているように。これが理解できていない時点で結構哀れなの。
・「みぞう」という言葉と「未曾有」という漢字を知ってて、それぞれの用法や前後の文脈が理解できてるなら、場所、時期が違っててもリンクするだろ。意味も使われる場面も同じなんだから。そういうリンクが行われないほど使わない言葉か?
・#78 #60にあるように、発音しやすい形にことばが入れ替わってもそれに気がつかないという事はよくある。人間の脳がそうなってるから。だが麻生の間違いのは違う。
・少なくとも"未曾有"という言葉は俺の日常的な会話では一度も使われたことはないな。使う機会もそうない。本の中では稀に見るが、さほど頻度の高い単語でもない
・#15 今さらだけどMe tooは嘘らしいよ
・#80 言葉の読み方を間違えて覚えていても、言葉の意味には何ら影響を及ばさないよね、と言っているのだが。麻生が「未曾有」を言ったとき、意味が理解できていないと思われるような文脈だったか?
・#14 森のそれは嘘だっていうのはわかってる、しかし今でもそれを真実かの如く報道してる局がある、よみうりTVとか
・#83 言わんとすることは分かるが、その場合はそもそもどうやって誤った読み方を覚えたのかが不思議。「ふいんき」の場合だと耳から入ってきて誤解が伝搬するんだろうけど、読書で覚えたなら読めない漢字は調べるか、「分からない」認識のままじゃないのかな。
・#80 #79で書いてるが、正しい読みを知っていて、言葉の意味が理解できているなら、誤読してる漢字でも何回か目にすれば読めるものだろう。
・>#80 なんで違うって言えるの?一度「みぞうゆう」で覚えてしまうと、たとえ「みぞう」とルビが振ってあってもそこを見ずに(あるいは「みぞうゆう」と書いてあると思って)そのまま文章を読み進めてしまう、というのが#60の文意なんだけど。
・#60で書いてるのは「文字を入れ替えてもそのまま読める」って話じゃないのhttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/08/news021.html?「ふいんき」と「ふんいき」がごっちゃになるのはこの理屈だけど、「みぞう」が「みぞゆう」にはならないよ?
・>#88 「ふいんき」と書いてあっても「ふんいき」と書いてあると思ってそのまま読み進めてしまうって事だよ。あと、知ってる漢字だとルビが振ってあってもわざわざそこまで読まなかったり、字が小さいから麻生くらいの年齢だとも海もしないって事もある。
・海もしない?
・#90 「もう見もしない」。修正する時間をくれよぅ……
・というか、改めて確認したいんだけど、(baafxn)は「漢字の読み方を間違って覚えていても、意味を間違っていなければ、文章を読む事に支障はない」ってのがホントに理解できないの?
・#92 理解できないのは、「正しい言葉を知っていて、対応する漢字を知っていて、それぞれの意味が理解できていて、漢字を何度か目にする機会があっても、誤読が修正できない」、というの
・>#93 すべての本の「未曾有」にルビが振ってあるとは限らないし、振ってあっても#89のように読み飛ばす事は十分に考えられるよ。だから誤読した事は本を読んでいない事の根拠にならない、ってのは理解できる?
・今はその話はしていないし聞かれてもいないよね。人間ってこんなに頭の悪い生き物だったっけ
・ついでに言うと、それなら菅の誤字が修正されてないのも問題なはずだよね。そっちは問題ないとする根拠は何?
・未曾有の例でいえば、「みぞう」という言葉をしっていて、「未曾有」という漢字を知っているが「みぞゆう」と誤読していて、それぞれが「前代未聞」の類義語だと知っていて、「未曾有」という漢字を何度か目にしたが、「みぞう」と「未曾有」が同じ言葉だと理解して「未曾有」の読みを「みぞう」に訂正することができない、という主張が理解できない。
・ちなみに鳩山に至っては「朝三暮四」と「朝令暮改」の「意味」を取り違えてる。こうなるとこの言葉が出てくる本を読み進める事はできなくなるはずなんだが、そっちは問題ないの?
・#94 #93は、同一の語だと理解できるはずなのに、なぜ別の言葉のまま脳内でマッチングできないのか?ってことでしょ。それに対しては、深い理解をしていないから別の語と認識したままになることは有り得る、ってことだよね?
・>#97 だから「未曾有」は「みぞうゆう」と読むのだ、と思い込んでいる以上、いくら「未曾有」が出てくる本を何百冊読んでもそれが修正される事はないよ。
・#98 あまり論点を自ら拡げすぎない方がいいのでは?
・>#101 了解、鳩山はおいておきましょう。#99はよく意味が分からないのでもうちょっと噛み砕いてくれませんか?
・#93に戻るけど、#92は理解できてるって事でOKなのかな?>(baafxn)
・#98 それは全然別個の話では。「大丈夫か」と思うし、他にも変な発言が多いのであまり議員にはなって欲しくない人だが。
・>#104 返答したいけど鳩山はおいておきましょう。#96はどう?
・#102 「みぞう」という言葉を聞き知っており、「未曾有(みぞうゆう?)」という言葉の意味も理解はしている場合、普通の人ならここで二つの言葉が意味的にも読みも近いことに「アレ?似てるな。」と気が付くはず、という意味かと。それに対して、#94では、未曾有の意味を漠然としか捉えていなければ同一の語だと気づけないこともある、と指摘しているのかと。
・>#106 #94は#60の続きだよ。あくまで文字としてみた場合「みぞう」と「みぞうゆう」の違いにまで気にせず読み進めてしまうものだという話。
・「未曾有」は直読みで「みぞうゆう」だしそのまま覚えてしまって、別に読むにおいて支障ないし「みぞう」だと知ったあとでも刷り込みでその語を使い続けてしまう、というのはある話だよ。間違って覚えてた期間が長ければ長いほど修正に時間がかかる。
・>#106 要するに麻生の脳内では「みぞう」も「みぞうゆう」も等しく「未曾有」であり、意味も誤解していない、漠然とじゃなくてちゃんと「前代未聞の類義語」として認識できてる場合、本を読み進める事に支障はないし、ルビが振ってあっても修正される事はない。だから誤読した事は本を読んでいない事の根拠にはならない、という事。
・速やかに修正が必要な語であるならそういう意識も働くが、頻繁に使うような言葉でないならなおさら時間がかかる。ま、別に困りゃしないや、という感じで意識が鈍る。俺も恥ずかしながら小さい頃「手記」を「てき」と覚えてしまって今でも「てき…あー、しゅき」と言ってしまうことが度々。
・#107 本を読む時、頭の中で音読する傾向のある人は読み方にも注意が行くけど、そうでない人は気にしないことが多いのかも。
・菅の方も「しめすへん」で覚えてしまっているから、いくら本で「ころもへん」の「初」を見ても修正される事は無かったと考える事はできるから、これも本を読んでいない根拠にはならないよ。
・>#111 頭の中で音読してたとしても「みぞうゆう」で覚えてしまってるから変わらない。それこそ誰かと読み合せでもしない限りね。
・本を読もうが何しようが、一度記憶にミスしてたら直すのは難しいし、麻生の時同様恥ずかしいが騒ぐ意味もない。菅を叩くネタなんざ山ほどあるしな。
・次はカップ麺のお値段ですね!という風に、菅にはわざわざネタを用意しなくてもいいというのは同意。
・麻生の場合は使う言葉遣いが古くて、マスコミの勘違いってのが半分ぐらいあった。残りは見辛かったんだろう。後では読み間違い起さないように眼鏡掛けてたし
・って言うかさ、「未曾有」って、今の今まで「みぞうう」と言うか、「mi-zo-o-u」って発音してたんだわ。俺。ここのコメ読んで吃驚して調べたら、「古い読み方で今は使われていない」って書かれてて、ショック。上にも書いたけど、色々と勉強になった。ありがと。
・それだと「みぞおう」にならないか。それはともかく貴重なサンプルが。ぜひ上の低脳http://gnews.x0.com/visitor=baafxnに教えてやって欲しい。今までなぜそんな読み間違えをしてきたのか。なぜ今まで修正されなかったのか。まぁなぜと言われても弱るだろうけれど。
・#113 どんだけ学習能力低く設定してるの。自分で「みぞうゆうの危機」とか「談話をふしゅうして」とか音読してみれば強い違和感があるだろうに。未曾有も踏襲も中学生でも読み聞きするような語彙だが、それがみぞうゆうとかふしゅうとか聞きなれない言葉に置き換わって、ルビがあろうが用例に何度か触れようが訂正できないのが普通なら漢字読めない奴だらけだわ。
・#96 ころもへんの点を忘れて書くとか、「間違えて覚えていた」ではなく「細かい部位の記憶がいいかげんになってる」と解釈するが。漢字を書くのは普段字を見てようが、手書きしないとどんどん忘れるよ。読めないのは漢字を読まないから。書けないのは漢字を書かないから。原因が違う。
・だから読めない麻生は「読んでない」と推測するし、書けない菅は「書いてない」と推測する。書いてないのはワープロで文書作るのが普通の現状である程度仕方無いが、読んでないのは問題だろ。同列の話じゃないと思う。
・もうお前は来なくていいよ。正直邪魔。物事を理解する能力も低いし。
・お前に命令される筋合いねーよ。話の通じん奴だと思ってるのはお互い様だ。
・このバカの「推測」とか「思い」とか極めてどうでもいい話のために100米以上も使ったのか。正気かよ。このニュースは菅が小学四年生で学習する漢字を大事な場所で間違えた、というただそれだけのニュースだ。上記を見るにおいて麻生も菅も関係なく「バカ一匹が麻生をどう見ているのか」の米欄にしかなってないぜ
・麻生のケースと比較してるコメが並んでるのに対して「同列に扱えないだろ」って言ったら罵倒と説明しろってレスが来て、自明だと思ってた事を延々説明した結果だが。
・だからもういいって。説明もおかしいし。麻生が大好きなのは分かったからいい加減ニュースに関した話をしろって
・「極めてどうでもいい」というのは同意だわな。
・麻生は漢字の件で出身大学も含めて叩かれたが、菅も同じ扱いすべきだよな。菅は何処大卒だっけ??
・東工大理学だが頭の弱い連中のやってることにレベルを合わせるのもどうかと。
・うむ。あくまで「麻生は叩いたのに菅は叩かないダブスタっぷり」を責めるべきで、この件で菅を叩くのは意味がない。
・#121 結局、最後まで「読む」と「読み上げる」とを区別できないおバカさんだったな。 >だから読めない麻生は「読んでない」と推測するし
・ほぼ全ての民族で文字表記と発音とは一致しない(だから会話以上の情報量を文章が持てる)ものだが、唯一、ハングルという発音記号で文章を書く国では「読む」と「読み上げる」を区別できないらしい。このケースはそれだろう。
・麻生の信者ってどうしょうもねーな
・(論理力のない自分では、菅を擁護しようとしても)どうしょうもねーな
・#133 何回も上の方で説明されてるのに一晩たっても理解できないお前の理解力こそどうしようもねーよ
・麻生のミスを叩いて菅のこのミスを非難しない人ってみんなhttp://gnews.x0.com/visitor=baafxn http://gnews.x0.com/visitor=wndylrみたいな考えでいる、ってことでいいのかな? 読解と発音を区別できないとか、信じられない馬鹿だけど。
・別にこれ麻生がどうこうという話じゃないんだけどな。#133みたいなバカは話の本質が見えていないので麻生を擁護しているように見えるらしいが。
・#136 いや、こいつが特別に頭が悪いだけだと思う。上の一連の話の流れは仮に麻生と菅がひっくり返っても変わらないんだが、この馬鹿は話の趣旨からして理解できていないので結論として「麻生の信者がー」と知能障害を起こす
・つまりはテンで字にならなかっただけのことだ。
・#131#136 >「読む」と「読み上げる」とを区別できない んな話は#35で済ましてるんだが。黙読してようが心の中で読み上げはやってる。
・>心の中で読み上げはやってる。 呆れ果てるほどのアホさ加減だな…1から10までの話の3付近で理解が止まってる。
・何がいいたいのよバカ
・#140 あのー、黙読と心の中で読み上げることはイコールじゃないんですけど。例えばお前、速読って知ってる?あれはいちいち全部心の中で読み上げてるとでも思ってる?
・#142 お前は心の中で声を出さないとろくに文章も読めない馬鹿ってことだよ
・それは普通じゃないだろ、そういうの想定して推測しろっての? 自分はどうなの、漢字の読みなし黙読して文書理解してるのか。
・#145 普通に誰しもがやっていること。当然理解も出来る。漢字は表意文字だよね。必ずしも音を表していないよね。だから読むのに音を必要としないし、必ずしも脳内で読み上げる必要はないの。本を大量に読む人は普通にそうなる。お前が必ず脳内で声を出そうが関係ない話。というかその程度の認識だったの?本気で?
・まるで速読術が普通ではないとでも言いたげだな。しかも速読で文章を理解できるのかとコメントしてるよこいつ、頭大丈夫か
・#140 即座に、心の中で間違えて読み上げたって読むのに支障はないものだ、と返されて終わってるじゃないか。そりゃそうだ、誰かに聞かせるわけじゃないのだから。たとえ「初」の文字を間違えて覚えていたって「初」を含む文章を読むのに支障がないのとまったく同じ。
・英語の発音が間違っていても英文を読み書きするのに困らないことを考えれば、読み書き(単語の認識)と発音の認識はまったく別ということくらい、すぐにわかりそうなものだがな。ま、この場合は、間違いを認めたくなくてわかろうとしてないだけだろうが。
・#148 誤読でも支障が無いから、黙読を重ねても読みの学習にならないわけでもないって#97とかで言ってる。
・#146#147 漢字を読まずに黙読できますよ、それは普通ですよとかいわれたら、俺としては「ああそうですか、人種が違うみたいですね」としかいえんわ。話の土台が崩れるので。そういう人間なら確かにいくら黙読を重ねても漢字の読みは学習されんわな。消えるわ。ごめんよ。
・米欄が150に到達するというのにまったく理解できてなさそうなのでもう少し突っ込んでみようか。例えば「不如帰」。これを読めなかったら心の中でも読み上げられない。だがこれを読めなくても、これがある鳥を指す言葉ということを知っていて、なおかつその鳥を知っていれば意味は理解できるよね。要するに「読める」んだ。な?普通のことだろ?
・#150 何の説明でもなくただ「理解できない」とわめいてるだけだな。#100で即座に勘違いを指摘してもらってるけど答えもせずに逃げてるし。都合の悪い情報から逃げてれば、そりゃいつまでも理解できまい。
・ついでに言えば言葉は文脈で意味を捉えることもできる。「不如帰」を読めなくても形で覚えてすらいなくても「ホーホケキョ」で意味が通じてしまう。意味を理解して読み進められる。だから特定の語が音で読めなくても何ら問題ないんだ。日常的な行為だよこんなの。お前も普通にやってる。悪いけどこの程度を理解できない人間がいることに愕然した。
・ああ、俺いつも不如帰はなぜか一回「ふにょき」って読んでから「ホトトギス」って読み直すんだよな。頭の中で。「ふにょき」と音読することさえままある。なんなんだろう。
・#151 だから、いちいち発音しなきゃ文章が読めないのは朝鮮人だけだ。ハングルで書いたら発音しか情報が残らないからな。世界中のほとんどの書き言葉はそうではないし、漢字は特にそう。特殊な事情を日本語に持ち込むな。
・#155 それはきっと言葉を順番に頭から読む人だからじゃないかな。文章を単語や文節で読む人はそういう言い間違えは少ない。たぶん#155も「不如帰」と目に飛び込んできた場合はさほど間違えないと思う。慣れもあるけど。
・また人間が瞬時に理解できる単語は二字まで、という話もあって(道路に「止マレ」ではなく「止レ」と書いてあるのはそういう理由)音読みでも訓読みでもそのまま読めない固有名詞の「不如帰」は認識に時間がかかる。その隙に音の方が早く出てしまう、てな寸法。じゃなかったかと思ふ。
・ちなみに自分の速読の場合は「不如帰」と目にした瞬間は頭に意味も音も出てきていない。最初に来るのはイメージで、文章を読んでいるうちに形になる。結局音は最後まで出てこないことが多い。頭の中で理解された言葉を後からいちいち音にする必要がないからね。
・俺もいきなりクイズとかで出されたら「ふにょ△○▼×□トトギス!」になるな。金糸雀はなぜかすぐ出るんだが。これは漫画の影響か
・まさか、速読を通常の方法だとは主張する奴はいないよな、と思っていたら予想を裏切られた。だからイメージするだけで語義の確認をスルーしてたんだなぁ。話にならん。by #111
・通常の読み方と速読に明確な差なんかないですよ。単純に読む速度を上げていったらそうなる人もいるわけで。麻生がどんな読み方をしていたのかも分からんし。話にならんのはお前
・?というか速読を例にしたのは#143と#159だけで#146以降の話は特に速読は関係ありませんが。速読を例にしたのはよりいっそう音が関係なくなるので理解が早いかなと思って。
・#161 自分は速読出来ないのでそっちには与しない。あくまで「『未曾有』を『みぞうゆう』と(心の中で)読んでいても、意味を知っていれば『未曾有』を含んだ文章を読む事に支障はない。よって『読み間違い』は『本を読んでいない事』の根拠にならない」という立場。 by113
・英語でも言えることだが、文の一文字一文字を一つずつ解釈するようなやつはいない。脳は、あるひと塊り(単語やセンテンス)を一つの意味として解釈するようにできてる。
・#164 要するにアホのために152が再度説明した内容だよね。皆の認識にさほどの違いはないよ。変なのが一匹暴れてただけで
・てかそいつがいなかったらこのニュースも2,30米程度で沈んでたと思うよ
・>#166 ああそうか、「未曾有」に「みぞう」も「みぞうゆう」もどちらも当てはめない、音を介さず文字だけで解釈する速読法ですら意味を理解して文章を読む事はできるんだよって事ね。
・いや別にゆっくり読んでも一緒でないの。「未曾有」を「みぞう」と読んでも「みぞうゆう」と読んでも「ペペロンチーノ」と読んでも仮にまったく読めなくても「すげー珍しいこと」と理解していれば文章は読めるよ。国語の文章問題で「未曾有」の読みを答えなさい、というのを間違えたとしても意味を理解してりゃその他の問題に支障はないし
・相変わらず楽しい人だね~。そういえば僕は「みょうごにち」と心で読みながら「明後日」と書くけれど、言の葉では「あさって」と言っている。漢字とか熟語の覚え方なんてみんな独自の努力をしているもんだし、最終的に問われるのは結果だよ。
・やっぱり思った通り、理解の通らぬ馬鹿だったな。「一生自分基準だけで生きていく」って言った通りだ。
・キチガイとは常識が共有できないから話しても無駄、そういうキチガイがここでは3、4人はすぐ集まってくるから気を付けろということやね。
・俺のツレは新宿バルト9を、何度ツッこんでも「バトル9」と発音するし、本人も間違えと認識してるが直らない。でも映画館で待ち合わせ出来てる。
・最近こういうアホみたいに無駄にコメ数が伸びることが増えてきたな
・つまり麻生は未曾有を「みぞうゆう」と覚えこんでいるか読みを普段考えたことも無く(それは普通!だって速読術で読んでるから)、それが「みぞう」のことだと知った後もあくまで「みぞうゆう」と読み続け、原稿を書いてるときも目を通す時も「みぞうゆう」と読み、人に話す時も「みぞうゆう」で伝わると思って特に注意もしなかったわけか。
・違う。文章を読む力、理解する力のどちらもが欠如してる人間がどれだけ頑張っても無駄なんだね。今回のでよくわかった。
・捨て台詞を吐きながら去ったはずの馬鹿が帰ってきたかと思ったらこれだ。本当にロクでもない
・俺も#175と同じ理解だが、違うのか。とすると、麻生の場合は辞書を引かない、ってところがポイントなのか? 更に外している気がするが・・・。
・>辞書を引かない、ってところがポイントなのか? はぁ?この米欄には辞書のじの字も出てないが。誰も話題にしていないことがポイントになるって話としてありえんの?
・結局最後まで#92を理解する事はできなかったという事か。何と言うか、愕然とするね。
・#178だけど、最初に自己流で読んで疑問を抱かないことも不思議だけど、誤解したままで何年も過ごせる、っていう点が理解できないんだよ。周囲から正しい情報が常に飛び込んでくる筈としか思えないんだ。
・#175「みぞうゆう」で伝わっていたんだよ。 テレビがみぞうゆうを指摘し始めたのも、「いままでちょっと自信無かったけどやっぱり」って録画検証し始めるくらいで、それが無ければスルーされてた。普通「自分の聞き違えかも」レベルのあげあし取りはしないし、録音録画してまで検証されたのは、総理大臣にまでなったればこそだ。
・>#181 同じ事は菅にも言えるのに、http://gnews.x0.com/visitor=baafxn http://gnews.x0.com/visitor=wndylrは違うと言う。 あと、残念ながら一度覚えてしまった誤読や誤字は本を何百冊読んでもそう簡単に直りはしない。理由はすでにたくさん書かれている。
・#183 別に菅氏の話には自分は興味ないが、自分の経験から考えて菅氏の間違いの場合は納得がいく。ちなみに自分は#1です。
・>#184 自分は麻生の間違いも菅の間違いも納得は行くよ。そしてそれは二人が本を読んでいない事の根拠にはならないと考えている。でもhttp://gnews.x0.com/visitor=baafxn http://gnews.x0.com/visitor=wndylr はなぜかこれをして麻生は本を読んでいない、菅はそうではないと言っている。つか、菅の話に興味はないって、ここは菅のニュースなんだが……
・#185 ああ、「本を読んでいない事の根拠にはならない」には自分も完全に同感。ただ、その後の話に疑問があるだけだから。
・ついでに言うと、「みぞうう」から「みぞう」に変わりつつあって意見も分かれてる用語なんだから http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1023241355、自分の発音と少々違う発音を耳にしても、まあ良くあることで済ませちゃうんじゃない?
・>#186 人の記憶なんてそんなもん、としか言えませんな。「不如帰」や「手記」を例に挙げてる人もいるでしょ。
・#188 そう言われると、程度問題なのかとしか言えない。不如帰だと高校で習うだろうし、手記はもっと前だろうから、仮に間違って覚えていても数年で修正されるだろう。
・>#189 だから例に挙げてる人達は修正されてないじゃない。ワンステップ置く事で対処してるけど。あなたも私も、脳内でどんな誤読や誤字を抱えているかわかったもんじゃない。そしてそれは一生修正される事はなく、自覚する事もなく生涯を閉じる事になる可能性は高い。
・で、未曾有の読みについても、TVやラジオニュース等で標準語?を覚える機会には事欠かない筈と思うので、不思議に感じてしまう。
・#181 >自己流で読んで疑問を抱かないことも不思議だけど 何が不思議なのか分からない。というかこの部分を不思議と思う人間ってどういう思考回路してるのか不思議
・#190 同様に、彼等についても(今でも修正されていないなら)不思議だと思うだろう。
・>#191 「筈」や「だろう」をそんなに重ねたらもうそれはただの思い込みですよ。上にも出てた「自分基準」ってやつ。
・#191 頭の中では修正されてるが口では間違えて言ってしまうことなど山ほどあるけど。その辺もお前の頭の中じゃ不思議なことなのか?
・#192 初見の漢字が登場した場合、自分の知っている語に当てはめられるか考え、当てはまる確信が持てれば(あるいは矛盾がなければ)解決したとみなすだろう。だがそうでない場合、それは「知らない語」という認識になるのではないのか。知らない語であれば、調べるまで「未解決」の認識じゃないの?
・>#196 いったん「みぞうゆう」で覚えたらそれはその時点で「知ってる語」になるでしょ。間違ってるけど。
・http://cache001.ranking.goo.ne.jp/crnk/ranking/015/mistake_read/ 知らない語であっても字面や文脈から勝手に推測して使っていることば。読みと漢字をセットで目撃しないので気付かない言葉ってのはあるよ。調べるって行為は、「分からない」かつ「分からないと困る、気分が悪い」と思わない限りしない。
・>#196 あなたが今日読んだ全ての文章に出てきた全ての漢字を正確に読めているとなぜ言えますか。辞書で一つ一つ調べたわけではないでしょう。でもあなたは不思議とは思ってないでしょ。間違ってるかもしれないのに。
・#197-199 周囲の人も誤用している場合、そうなる(間違って覚える)というのは分かる。#198が引用してくれたように、平易そうな語ほど誤解していることが多そうだということも。なので、一般論としては、誤解が修正されないことがあるというのは分かった。それでも、「未曾有」の誤用をどこから仕込んだかは不思議ではあるが。
・>それでも、「未曾有」の誤用をどこから仕込んだかは不思議ではあるが。 ふりがなが打ってない文章を直読みしたんだろう。そういう想像すらできない人間こそ不思議なんだが。つうか不思議か?こんなこと。しかも誤用の使い方が間違ってるし。どこで仕込んだんだそんな使い方。
・#200 「mizou」とラジオで聞いてそれが「未曾有」のことだとすぐ分かる、と思ってる時点で正直どうかしてるけどね。お前が読み違えている漢字がラジオで読み上げられてもお前は気づかないよ。気づいても多くは「ん?…まいっか」で終わる。確認とかまずしない。そんな重要なことでも、生活に支障が出るようなことでもないからな
・#200 不思議かなぁ? 1)漢字は「みぞうゆう」と誤読可能。2)未曾有の出来事がなければ使われない言葉なので、政治家と言えど使うのは稀。3)みぞううと言う読み方もあり、その違いなんて、「雰囲気 ふいんき<>ふんいき」程度のブレでしかない。
・「初」の字の方がよほど日常目に飛び込んでくるだろうに。それでも間違いが修正されないのは不思議に思わないで、めったに触れることのない言葉が修正されないことを不思議だ不思議だと言う人間の存在の方がおかしいよ。
・そろそろ今日はここへの書き込みは終わりにしたいので、最後に#204に対してだけ。「初」の字はむしろ、当初正しく覚えたからこそ意識しなくなって、やがて肉体的感覚に頼るように成ったということであり、歳を取って漢字の書き取りがあやふやになるという良くある事例の一つ。
・#205 当初正しく覚えていたなら、そちらの方がよほど正しい表現と比較して間違いに気づきやすいはず。 それに誤記がよくある事例というなら誤読だってそれこそ山ほどある事例。特別視する人間はどこかおかしいとしか思えない。
・結局言い返せないから言い返せない部分は放置して逃走って昨日の馬鹿と同じじゃないか。まあ時間をおいて現れたりするんだが。情けないというか呆れる。
・とりあえず不思議は解消されたのだろうか。不思議不思議と連呼しているが実は全然不思議なことではなかったと、もうそろそろ気づいて良い頃だと思うのだが
・誤読なんかありえないとか、どれだけ世間知らずなのかと思う。こういう人間に限って自分は間違いをしまくってそう(間違いの可能性を理解できないのは、自分の間違いに気付けないほど正常な認識力に欠けている確率が高いから)
・ありえないとは言っていないと思うが、即修正可能とでも思っていそうなのが怖い。「周囲から正しい情報が常に飛び込んでくる筈」とか何なんだよこれ。本気で言っているのかと。
・誤った情報だって飛び込んでくるしね。しかも情報は大量だ。脳が学習する体勢じゃなかったら判別する気も起こらない
・この世がhttp://gnews.x0.com/visitor=cgpeuv http://gnews.x0.com/visitor=dqdpvr が言うような理想世界なら、「重複」「代替」「独擅場」は現状みたいになってないよね。
・「気付けない」から「気付けない」っつーか、情報を取得する際に全部都合よくフィルターを掛けてるんだよなぁこういう奴ら。最悪「あー聞こえない聞こえない」を脳が自動処理でやりやがる。それこそ、暴力で矯正しない限り何言っても無駄。
・全くだ。黙読では漢字を読まないのが普通とか、一度覚えてしまった誤読や誤字は本を何百冊読んでもそう簡単に直りはしないとか、あきらかにおかしい。ただの思い込み、「自分基準」、「気付けない」から「気付けない」んだが、暴力で矯正しない限り何言っても無駄だわ。
・やっと信じる気になったらしい。気付けてよかったね。
・#213-214 この期に及んでまだ理解できていないことに驚く。理解する知能が最初から備わっていないのだろうか。それとも理解しているがそれを認めなくないので意地になって抵抗しているだけなんだろうか。
・#216 恐らく後者なのではないかと思うのだが、俺にももうよく判らん。
・#216 何が理解できないというんだろう。ひたすら駄々をこねているようにしか見えないのだが。自分のことを100%全面的に受け入れてもらえるまで満足できないんだろうな。
・前者だったのか。お前の主張が家族やその周囲にも理解されることを祈ってるよ。
・#219理解されていたらこんなところで暴れていないだろうな。
・「理解できない」を連呼していたのは他ならないhttp://gnews.x0.com/visitor=baafxn自身なんだがな。何度説明されても、理由も述べず「理解できない」と駄々をこねただけ。
・まだやってるんのかお前ら いーかげん止めとけ 今回は誰かは知らんがアスペルガーがこのサイトには紛れ込んでるからいくら頑張っても意思の疎通は出来ないんだぞ