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カンパネラの町並みがおかしい件+1046
投稿日時 2010-08-28 19:29:54 (yxcqdh)   [4気になる]  [10興味無い]

http://d.hatena.ne.jp/hajic/20100827/p1
アニメ上の町並みと、実際のイタリアの町並みの違いについて。
これは面白い。ためになった


この記事に対するコメント

[#1] (hqrqvg) ちゃんと考証したアニメもあるから、いよいよ目立つよね。

[#2] (fskngt.) 見るからに低予算なアニメだから背景も適当になっちゃうんだろうね

[#3] (psrhsm) 二次元の世界と現実の世界を比べる事自体ナンセンスな行為です

[#4] (inoprd) 現実を舞台にしてるなら比べられて当然。売り物として出している限り批評されて当然。

[#5] (nohadh) ○○風の異世界であって、○○が舞台ではありません的な言い訳は聞き飽きた。

[#6] (lrrrlh) これの原作?のほうはどうなんですか

[#7] (baqkdp) 日本を訪れた海外のアニメファンは、ビルの谷間の水溜まりがあるような細い路地を見て「アニメで見かける世界が現実にある」と喜ぶらしいと言う話を聞いたことがある。現実の景色や動きを限定的な手法で再現して驚きを与えるというのは、アニメの面白さの本質の一つだよね。

[#8] (wmczyh) 断り書きは入っているが、無粋すぎる。無理矢理粗探ししているだけ。

[#9] (inoprd) アニメは非現実的な表現が出来るのが強みだけど、アニメを作る前にまず必要なのはデッサン力とか卓越した現実の模写だからね。動きとか演出とかはずっと後。

[#10] (uwgepw) 「ちなみに自分はカンパネラの街並が全くおかしいとは思わない」 ていうかさー、こんなマイナーなアニメ見ているの、自ニュじゃ俺ぐらいかと思ったよ。

[#11] (fgmxgn) こういうのもある種の厨二病だよな。世界観も常識も異なる魔法やロボが存在するような異世界設定のアニメに現実世界の常識や理屈求めてどうすんの?現実の文化文明とは全く異なる成り立ちをしてるかもしれないじゃないか。

[#12] (sxpvmd) #3 ナンセンスとは情けない。むしろこういう現地と比べてみたい衝動に駆られるくらいのレベルにわくわく出来ないなんて……→ 「赤毛のアン」や「ハイジ」のいた風景

[#13] (ynkrka) いや、この指摘には意味があるような気が。理由はまあ匂いだな。きっちり作り上げていくと濃密な匂いがするじゃないか。都市の匂いは重要だよ。

[#14] (baqkdp) #9 俺もそう思う。「○○っぽい」世界を作りたいなら、「○○」という世界を知り尽くした上でアレンジしてほしいと思う。そう言えばノルシュテインも、「日本のアニメ作家は、アニメを見て得た知識からアニメを作ろうとする。もっと勉強しろ、とにかく観察しろ、そうしなくちゃ驚きがあるアニメなんて作れない」って怒ってた。

[#15] (qdupwt) これ異世界ファンタジー相手に、現実の街並みと違うってだけの因縁付け?それはないわ。 ネタだとしても街の設計思想から語って現実の街の歴史や運用の解説をし、サンプルとして比較するくらいしないとダメだろ。

[#16] (hpdxgp) ヨーロッパ風の街並みでやけに道幅が広い、というのはこのアニメに限らず時々見かけるような。モブの人間を小さく描いて作画の負担を減らしてる?

[#17] (yxcqdh) #15 街の歴史や運用の解説はあったろ?

[#18] (fjwqgv) エロゲーの背景につっこみ入れてもなぁ… 

[#19] (hpdxgp) >#13 ファンタジーだから別に構わないけど、こういう所に凝った作画にすると「空気感」が出ていいよね。「ARIA」とかが受けた理由の一つだと思う。

[#20] (uwgepw) けいおん県けいおん市桜ヶ丘付近

[#21] (inoprd) #14 宮崎駿も同じ事言ってる。宮崎駿『ロクに人生経験も無いオタクを雇うつもりはない。火を表現するには火に触れないと駄目だ』 。漫画家もよく言われるね。

[#22] (kbnwit) 現実に似せる必要はないかもしれないが、ファンタジーならファンタジーなりのこだわりや設定があってよい。このアニメの場合は単に予算が無くて低クオリティなだけだな。

[#23] (zeqekp.) つまんなくて一話で切っていたが見る価値ある?

[#24] (uwgepw) 「人による」としか言いようがないな>#23 要するに万人にお勧めはできない。

[#25] (uwgepw) 「カンパネラ」見るくらいならまぁ普通の人は「夢色パティシエール」のほうを見るだろう。

[#26] (osdjtd) 言ってることはもっともだけどこのアニメが低予算・低期間だったらそこまでクオリティを求めるのはかわいそうだな

[#27] (atadrj) #21 え?少女が主人公のアニメばかり作ってるということは・・・

[#28] (sxpvmd) まあ、銀魂みて、新撰組がいたころの江戸の画を持ち出すことはするまい。要するに納得力。観てるひとが違和感感じないならそれで良いのでは?

[#29] (osdjtd) #26だが最初に書いておいてやっぱり書き込むのをやめたことを#27が書いててびっくりした

[#30] (zqzeou) 街並みというのは歴史によって作られるから、歴史がどうだか分からないと何とも言いようがない。ヴェネチアとジェノバの街並みなんて全然違う物だから。

[#31] (baqkdp) #21 だよねえ。ノルシュテイン曰く、「お前らは一回氷の海に突き落とされないと分からない。近所でピカソ展がやってるのに見に行かない。歌舞伎がやってるのに見ない。そういう連中がアニメを作っている」。来日時に開催されたアニメの授業で、2時間ぐらい学生に説教してた。

[#32] (mozqid) 絵でも音楽でもアニメでもそうだが、一回は理詰めで真面目にやっとくと「予算が無くて手間がかけられない」ような時に露骨に結果が違うよ。頭の中の省略のフィルターの厚みが違うっていうか

[#33] (cutmnp) #31 なんかのテレビで見たけど、新人に椅子に座ってる場面を書かせて、それが机との距離が離れすぎてていかに普段観察していないが、想像だけで描いてるかを叱ってたな

[#34] (sxpvmd) そろそろ「一般的作画スタンスや志のあるべき姿」の話題と、「ところでこのアニメにはどこまでを期待してるのか」を分けて語ったほうが良くない?

[#35] (inoprd) 客としてどこまで求めるかは個別の問題でしょ。どれだけクオリティが高くとも粗探しをする人はいるし、ゴミでも気にしない人はいる。ただ、プロとしてクオリティを上げる行為は否定されることじゃない。

[#36] (sxpvmd) え?個別の問題を語り合わなくなくて、何のコメント欄だよ。何でもカンでも合意形成したい人?

[#37] (uwgepw) じゃあ俺は「気にしない」に1票。これに限らず、どんな映画・アニメの町並みでも、それが(そればかりが)気になって見られない、ということはなかった。

[#38] (baqkdp) デタラメな「○○風」で満足できる作り手と観客の関係は幸せかも知れないが、次第にその程度の表現として停滞・閉塞してくだろうな。表現自体が記号化・ジャーゴン化して、一部の人しか楽しめない暗号みたいなジャンルになるよ。青ざめた顔に入る縦線、冷や汗の描写とか、既にそうなりつつあるけれど。原型となるフォルムのないデフォルメに、共有される驚きはない。

[#39] (cutmnp) #37 ということは、どんなにこだわりが感じられてもプラスの評価しないということ?

[#40] (sxpvmd) ううむ、「美人かどうかばかりを気にしない」というと、美人を評価しないことになるのか……

[#41] (inoprd) #36 はい?自由に語り合えばいいじゃない。言い出した人から。俺は記号化なりテンプレ化が進んだものは興味がない。アニメからアニメを作り続ければ何もかも陳腐化する。世界に現実感も人間味もない。

[#42] (cutmnp) #40 いや、そういう先天的なモノを引き合いに出されてもな…。おしゃれとかだったら例えとしてまだ分かるけど

[#43] (uwgepw) 「どんなにこだわりが感じられても」って、それだけじゃな。#39の言う「(町並みに)こだわりが感じられて、プラスの評価になっている」という例を挙げてみて欲しい。できれば低予算アニメ・映画で。

[#44] (tygequ) #41 シャフトの悪口はそこまでだ

[#45] (cutmnp) #43 雲のむこう、約束の場所 とか?ベタだけど

[#46] (uwgepw) いいね!

[#47] (cutmnp) #46 ありがとう!

[#48] (baqkdp) うむ。新海誠は、現実の景色が「どう見えるか」「何が心を動かすのか」「どう表現するか(デフォルメするか、アニメ的な嘘をつくか)」を研究し、アウトプットする技術を鍛錬して、ああいう映像を作っている。個人的にはあんまり好きな作家じゃないんだけど、ああいう映像こそ「アニメーションの面白さ」と言うものじゃないかね。

[#49] (baqkdp) 「架空の世界だし、何かまあこんな感じでしょ、きっと」みたいな半端な表現には、やっぱり限界がある。作品の好み、評価は置いておいて、「ハウルの動く城」の街並みと「祝福のカンパネラ」の街並み、どっちも架空の世界だけど、どっちが迫真度がある?ということ。

[#50] (osdjtd) 限られた人材・予算・期間の場合はなにかを切り捨てなければならない場合もあって、この作品の場合は世界観づくりや背景は切り捨てられてるんだと思う。

[#51] (vimywg) #49 その比較になんの意味があるのかわからない。

[#52] (wcauwv) 背景頑張っても「あーあの背景綺麗なアニメね」ってしか言われないのが大半なんだから、大変だよなあ

[#53] (sxpvmd) #49 せめて「ハウルの動く城」と「ゲド戦記」にしてくれ。

[#54] (baqkdp) #51 「○○っぽい」で満足してるアニメと、「このアニメの世界はこうだ」って確信を持って作ってるアニメの差。予算とか手間の問題ではない。

[#55] (vimywg) だからその比較になんの意味があるかわからないんだが

[#56] (iigirj) いや、予算と手間が限られてるTVアニメだから、「○○っぽい」で妥協せざるをえないんじゃないの?

[#57] (baqkdp) #56 「カンパネラ」と言っておいて「西洋の街並みってこんな感じでしょ」みたいなアニメは、やっぱり浅はかに見えるよ。「予算の都合で表現を省いた」じゃなくて、「知らないし、調べませんでした」では、同じ妥協といっても種類が違う。話に聞く日本アニメの製作環境を考えると無茶を言ってる自覚はあるが、やっぱり不満は出るよ。当然。

[#58] (osdjtd) #54 このブログで言われているようなリアル感は切り捨てられた(表現できる人間がいない、確認・修正する時間も予算もない)ってことだとおもうよ 「確信」で解決できりゃそりゃ楽でいいけど

[#59] (wcauwv) そうそう。元の予算がチープなんだから安っぽいなんてのは当たり前でそれが一番目立ってしまう

[#60] (iigirj) #57 個人的な感想だけど、何か疲れる見方をしてるなぁ……と思ってしまった。いっちゃなんだけど、しょせん、エロゲ原作の深夜アニメだし、そこまで求めるレベルでもないと思うな。オリジナルのアニメ映画で同じことやられたら、自分も萎えるだろうけど。

[#61] (osdjtd) #57 そう、だからジブリを引き合いに出すのは無茶だよー 「知らないし、調べませんでした」じゃなくて「知らない人間しか集められませんでした、調べる時間もありませんでした」が正解ね

[#62] (wcedxc) 深夜予算でもビバップは良かったと思うがどうだろう。個人的に一部のキャラは記号を感じて好まないが、現実とシンクロした拘りのある世界作りはギャグでなく世界を納得させたからこそのハリウッド化だと思う。

[#63] (wejxxc) #60 たとえば、かんなぎのカラオケの回なんかは「あるある」の連続で、非常にリアリティあったよ。金はかかってなさそうだったけど。

[#64] (wsrpmj) #61 うっ…。そうだね…。お金も手間もかけられる、トップのスタジオと比べても無茶がありすぎる論旨だった。ちょっと勢いづきすぎた。

[#65] (wsrpmj) でも、クリエイターの皆様には「本当は作り込みたい」という願望があることを信じているし、それを尊重して製作サイドも「っぽけりゃいいんでしょ、どうせ」みたいな妥協は止めて欲しいと心から思う。それは自滅の道だ、ということは言いたい。アニメが好きすぎてつい前のめりな書き込みを重ねてしまった。すまん。

[#66] (wejxxc) ジブリだって最初は予算も人材もギリギリだっただろうしね。それを理由にこだわりを二の次にしたら成長は無いんじゃないかな

[#67] (wcedxc) あんた良いこと言うな

[#68] (bebozd) 自ニュGはアニメーターがメインユーザーです

[#69] (osjleo) ただ、カンパネラの町並みがおかしいくらいで購入ユーザが減るか(逆に、正しいと購入ユーザが増えるか)というと、どうなんだろう。商売としての「作り込み」には、少なくともこのアニメに関してはあまり意味のないことなんだ。多分おそらくたいていのアニメにも。

[#70] (njtwjh) #66 知らないけどそうなの?>ギリギリ  まあそういう情熱やウデを持ったスタッフを集められるか、もわりと予算にかかってると思うんで…

[#71] (wcedxc) 少なくとも、この会社の力が認められて仕事が増えると思うよ。良いアニメを作る会社に仕事が来て駄目なところは自然淘汰される。

[#72] (wsrpmj) マンガだと、たとえば「ヒストリエ」の岩明均みたいに、専門的な知識と教養があって、しかもジャンルに特化した表現力もある、みたいな作家が結構いる。アニメでは、やっぱり宮崎駿ということになるのかな。そういう人材が業界に流れ込む経路みたいなのが確立すればなーと心からと思う。

[#73] (wcedxc) #70 ジブリは当初、劇場版アニメのみという経営リスクの高さから制作スタッフは作品毎に募集し、完成すると解散してた。魔女宅の頃のジブリですら>スタッフの収入は、普通の勤め人の約半分という苛酷な状態

[#74] (njtwjh) へー アニメ業界はまだいい物作ってれば評価されるような業界なのか…。羨ましい

[#75] (njtwjh) なんていうかたぶんこのアニメを作ってるはピンキリでいう「キリ」だと思うんだ申し訳ないけど。だから「一流はこうだ」みたいな例えはあんまり意味ないんじゃないかなと思うよ

[#76] (osjleo) いい物作っててもやはり営業成績が悪いとダメなんだけどね。

[#77] (wcedxc) 背景に限らず、どの部門もいい仕事しようとしないと成績は上がりませんってことで。

[#78] (njtwjh) 予算や期間をみたらこれも十分「いい仕事した」に入るかもしれないんでそれはなんとも言えない

[#79] (astufu) #61 いや、ゲド戦記の街並みは典型的な「ファンタジー系、どこかの国風味なら、大体こんなもんでしょ街」だったよ。技量のあるスタッフやカントクの確信だけあってもだめ。そしてアリエッティは美術以外がひどかった。

[#80] (njtwjh) 吾郎ちゃんは全く情熱なかったからなーインタビューとかみても嫌々やってます感あふれてた。なんであんなやつにあの名作を…

[#81] (klwxwd) このアニメに関して言えば、女の子がたくさん出てきて、みんな主人公に好意を寄せるけれども、だからといってギスギスしたりせずにみんなで仲良くという内容で、そういう作品としては手堅く作られているよ。女の子たちは可愛く描けてるし。

[#82] (wcedxc) #78 普通、客はそんなもの見れないよ。基本的には出てきた物が全てでしょ。

[#83] (klwxwd) 背景がしっかりしていれば作品世界の空気感みたいなのも出るんだろうけど、はじめから狭いところを狙っている作品として、限られた条件の中でどこに力入れればを狙っている人たちが喜ぶのかを考えた上で作られているとは思う。

[#84] (njtwjh) #82 申し訳ないけどなんか理想論ばっかしでぜんぜん同意できない…描き手の努力根性夢情熱いがいでちゃんとこういう事態が解決できる方法を模索しないとそれこそ業界の未来なんてないと思うよ

[#85] (dxnyyu) アニヲタきめぇ!ですむ話

[#86] (wcedxc) #84 主に描き手の話をしているけど、これも業界の未来に関わるけど、それが業界の未来の全てとして話してるわけじゃないよ。経営的には数字が読みやすいニッチ向けばかり作ってるから日本のアニメ業界が先細ってるんだよ。

[#87] (wejxxc) #84 そっちの方がよっぽど理想論に見えるよ。映画やゲームなんかのコンテンツ産業全般に言えることだろうけど、具体的には?>描き手の努力根性夢情熱いがいでちゃんとこういう事態が解決できる方法

[#88] (vqaqsu) なんか、自転車置場の議論になってきた

[#89] (njtwjh) 予算とか期間とかスケジューリングとか。むちゃくちゃな環境・条件で全体的なクオリティを求めるのは無理でしょ。この作品にどれだけそれらが掛けられてるかは知らないけど

[#90] (njtwjh) (klwxwd) の言ってることが正しいんじゃないかなと思う。この作品に求められる部分にせめて力を注げてるのならそれはいい仕事したんじゃないか?と思うよ

[#91] (njtwjh) 自分の言ってることはどのへんが理想論だと思った?>(wejxxc)

[#92] (pnwjrl) 人材や力をどこに入れるかの問題だよな。

[#93] (wcedxc) #89 君が言ってることは凄く疑問なんだ。この作品の環境は分からないのにクオリティを求めるのは無理とは。具体的に予算や期間が厳しいと判明しててクオリティ的に仕方ないと思える作品って何?

[#94] (njtwjh) うん、その部分は申し訳ないけど予想でしかないんだけど>予算や環境  実際にアニメ業界の人にひどい状況を聞いたりしてたもので

[#95] (njtwjh) てかアニメ業界の人がいれば意見を聞きたいな (wcedxc)はアニメ業界のひと?

[#96] (pnwjrl) そのほかの1クール深夜アニメと比べてどうか判断すれば良いんじゃないの。こういうのは。

[#97] (wejxxc) #91 引用したのに聞き返されるとは思わなかった。例えば遠藤雅伸さんの作ったゲームとかは、すごいこだわりがウケて今でも評価されてるけど、決してお金を掛けたわけでもスケジュールに余裕があったわけでもないよ

[#98] (wcedxc) 壺で悪いが制作費が色々あった。 #95 アニメ業界人でもなければ積極的にアニメを見る方でもないよ。クオリティの高そうなアニメ、拘りがありそうなものに反応する。

[#99] (njtwjh) #98 ありがとう~>制作費 じっくり読んでみます。じぶんもちなみにアニメはほとんど見ません。

[#100] (ycstwc) たぶん予算に余裕があってもこんなアニメでちゃんとロケハンして町並みの画を作り込むような事はしないと思うし見る側も全く求めて無いと思う…

[#101] (wcedxc) 何か並べるとギャグだよね 1987年 王立宇宙軍 8億円、1988年 AKIRA 10億円、1999年 となりの山田くん 23.6億円 どこに金を使ったんだろう…。

[#102] (ycstwc) 多くのスタッフを拘束していて一月でウン千万が飛んでいく劇場アニメで山田くんみたいな延び延びな作り方してたらそのくらい行っちゃうのかも。

[#103] (wcedxc) やっぱり5000万の予算の内、4000万も取る広告代理店が癌ですかね?(注pdf)

[#104] (njtwjh) 何が要因でこのパートが酷い出来になったのかわからない状況でクリエイターを責めるのは筋違いじゃないかなと思います、自分も予算や期間が足りないと決めつけたのは申し訳ないけど。

[#105] (pnwjrl) #101 一応そのころは人件費も材料費もふんだんにかかるセルアニメだぞ。#103 それはスポンサーからの5000万が広告代理店を通して放送局に4000万円渡ってる図じゃないのか?

[#106] (wcedxc) #104 それは背景に限らず作画崩壊や他の娯楽でも同じ事を言える?高い金を払ったら酷いクソゲーだったとか、エロゲーを買ったらエロCGが無かったりとか。でも必死に頑張ってたら…。制作側で何が起きてるのか客は殆ど分からないと思うし。

[#107] (wcedxc) #105 ああごめん、勘違いした

[#108] (njtwjh) #106 いや、文句言う言わないとは別の話で、「この作品が酷いのはクリエイターのせい」って決め付けるのはどうかなという話です。他の要因もあるんでは?という話。もちろん客側は文句つけるのは自由ですけど。怒りを向ける方向を見極めないと問題は解決しないんじゃないかと。

[#109] (njtwjh) ×この作品が酷い→○この作品のこの部分が酷い 大事なところなので修正。#81の言うように、もしかしたら限られたリソースの中でクリエイターは大事な部分へ力配分をした結果のこの背景、という事かもしれないので…ただの予想ではありますけど。

[#110] (wejxxc) #108 だれもこの作品がひどいとか憤りを覚えたとか言ってないのでは?街並みにもこだわりがあればもっとよかったのにね、ってだけで。

[#111] (mkylfm) アニメの背景は1人あたり1日5枚くらい描いてる(1ヶ月で100枚!)と聞いてますので文句は言いにくい。3Dだとますますリソースが足りんので最近はソフトウェアで自動生成したりしてるね。

[#112] (wcedxc) #108 分かりました。自分はやっぱりプロの仕事は出てきた物が全てだと思う立場です。製作期間や制作費は表に出てくるけど、それ以上の内部的なことは見極めるにも見極められないでしょう。

[#113] (njtwjh) 自分が言いたいのは「街並みにもこだわりがあればよかったのにね」に対して、ほんとにそうだね、だけど仕方ない事情もあったのかもね、というくらいの話です。この作品が酷い、の部分は#109にあるように訂正してください

[#114] (zwcnpd) カンパネラでここまでコメントがw

[#115] (ncjduv) 最近、こういう問題にみんなで広く議論するって傾向があるように思うんだよね。罵り合いじゃなく。すごくすてきで、捨てたもんじゃないって感じるよ。

[#116] (vbtaor) #113 あなたの発言が厳しい予算とスケジュールに帰結してしまってるのが気になったんだよ。しまむらの服でもセンスのいい着こなしとか、安い食材で美味しい食事をとか、そういう発想じゃないじゃん。現地にロケなんてしなくても、イタリアの街の風景が載っている資料を数点買ってくるだけでもググっといいものができるんじゃないかな

[#117] (syxuzb.) #10ぐらいまでしか読まずに言ってみる。お前ら何でそんな必死なん?やっぱオタクってキメーな。

[#118] (njtwjh) #116いやほんとに、しかたなかった可能性も、位の話で。実際の制作現場の話を聞いてると、ああそれはひどいね、みたいなことを聞いたりするので。作り手はちゃんとしたものを出したくても物理的にそれがゆるされない(あなたの言う資料の話含め)みたいな、ね。

[#119] (njtwjh) もちろんほんとになんとなく手抜いちゃったって可能性もありますよと、そういう話です。

[#120] (xyzrfs) ていうか結構こだわってるのがわかるシーンもあるんだよな。だからそうでない部分は目立つ。全然こだわってなかったら別にそんなもんだと思って特に議論にならないんじゃないか?

[#121] (klgonm-) カンパネラの舞台は江ノ島って聞いたけど


最終コメント 2010-08-30 10:55:25