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太陽光発電量を3割アップさせたあの手この手
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/special/20100806/104484/
2010-08-19 22:53:50
>システムの発電効率と気温の関係を調べた結果、30℃前後の高温になると効率が約20%低下することが判明(中略)
>かかった水道代は約2万1000円。一方、散水による発電量増加で節約した電気代が約1万6000円。温度上昇対策は現在、約5000円の“赤字”である
意味が無い
・意味なくないよ。装置の寿命や、電気の単価変動やら、採算条件は変動するよ。・まだ試行錯誤の段階だしこれから効率化が図れるでしょ。実際に今後の改善案も書かれてるのに、それをわざと引用しないで「意味がない」というニュー作のコメントは悪意があるんじゃないか?・水は再利用しなかったのかな?今後は雨水を貯めて利用すれば黒字になるね。 そこで終われば意味がないけど、それを教訓に先に進めば意味がある。ニュー作は先に進まない人生なのか?・進まない人生に意味はないのか?・現状のまま運用が続けば意味がない、発展途上の(もしかしたら選ぶ意味がないかも知れない)技術ということは確かですわな。・ニュー作だけど、こんなに叩かれるとは思わなかった・・・・気にすんな。・#6 ドンマイ。・#6お前も蓮舫レベルってこった。・こんなもんは発電システム売る側がやって盛り込むべき内容だし、実はいろんな大学や研究機関でこういうの研究してんだよね。研究結果の浸透性が悪い・問題は金銭的な採算より、太陽光発電設備にかかったエネルギーの採算が取れるかどうかだと思う。・まぁちょっと効率上がっても耐久年数減っちゃうと総合的にはキツくなったりするから、色々な方面から考える必要あるだろうね・水は再利用すればいいだけだよね。・#13 蒸散に使ってるんだから、再利用できんだろ。・#14 全部蒸散するわけないだろ。噴水みたいな循環型にしろって事では?循環の電力は太陽光発電でも使えばいいんじゃないだろうか!・むしろその熱をエネルギーに変えるべき、あの屋根の上の黒いパイプみたいな奴で湯に変えて・・・何に使おう?・いや、これ意味ないだろ。材料費で60万、さらに社員の時給換算したら、本末転倒もいいところじゃね?・#16 風呂・>#16 太陽熱温水器兼水冷システムという形にして、と妄想する事がたまにあるが、うまいことできないもんかね・雨水とか利用できないもんかね。中水っていうんだっけ・#16 それ20年とか耐久性があって元が取れるんだよね。・#21太陽光発電のシステムよりも単純で耐久性があり、低コスト。費用対効果では太陽熱温水器の方がはるかに効率がいい。・エネルギーとして電気が必要なのに、お湯つくってどうするの?・お湯わかす電気が要らなくなる・夏場にそんなのいらないよ。・夏場でも風呂やシャワーで必要だよ。・家庭用の話じゃないよ。・30℃以上にならないようにするためなんだから、お湯が沸くほど温度上がっちゃうと意味ない。・湯沸かし器に給水する水温を上げるだけでも充分省エネになるよ。・夏場に普通の企業でそんなに大量に給湯器つかうの?給水タンクの水自体が暖まってんだから意味ないよ。いろんなアイデア出すことには意味あるが、出したアイデアに固執しすぎるのは逆効果だよ。・普通の企業だとか夏場だとかに限定なんかしてないよ、つーか勝手に限定すんなよ。お湯の件は介護施設やファミレス、旅館、スパあたりでは需要大だろう。・#20雨水タンクを用意して、それを屋根の上のスプリンクラーにしているのをTVで見たことがある。良い考えだと思った。・余った水が雨水タンクに戻るというパターンだと思うが、雨水タンクがだんだん熱くなって来るところを想像してしまった。・#31 お湯が必要なら、水冷用の水など流用しない。専用に太陽光温水器用意する。そもそも夏場じゃなければ太陽光発電器を冷やす必要がない。持論通したいのはわかるが、前提条件がおかしなことになってるよ。元記事読んだ?本来の目的わかってる?・#34もう誰も元記事の話なんかしていない件。そもそも太陽光温水器って何?というところからお願いしたい。・#35見たことがあるような希ガス、魔法瓶のようなガラス管を使ってるやつ。・http://www.alibaba.co.jp/showroom/%E7%86%B1%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%20%E6%B8%A9%E6%B0%B4%E5%99%A8.htmこれか、それでも太陽熱温水器、またはソーラー温水器という表記だな。太陽光温水器と言うからには純粋に光を熱に変換するんじゃないのか?・太陽光電池パネルを水冷式の冷却板に貼り付けた構造にすれば、冷却&熱回収の効率が良くなると思うな。#31回収した熱の使い道を有効に使える施設であれば良いと思うよ。例えばバーミヤンな、あそこは熱源に割高なLPガスを使っている。・省エネってのは、今まで目に見えなかった「無駄」を有効に使うのが基本だからね。イマジネーションの欠如と、安易な否定は致命的。・#35 赤外線も光の一種。・#38 冬もつかうの忘れてないか?冷却水の再利用考えてるなら、蒸散方式使えないから、夏は30℃未満の水が大量に作られるだけだよ。回収せず蒸散させた方が冷却効果上がるが。太陽光発電から離れてないか?発電量減らしちゃ意味ないんだよ。・http://www.s-ohe.com/i/bs/Bs_bp_1.htm 沸点が30度くらいの物質で発電するのだ!って候補が全て怖い・#41その状態でどうして発電量が減るのか?詳しく頼む。・#41給湯器で40℃のお湯を作りたい時に、給水する水が、5℃か、20℃かで、どのくらい省エネになるのか想像つかんかなあ。・#38 それは田舎だけ>LPガスを使うバーミヤン・#45どちらかというと、LPガスを置くスペースが確保できない都心部だけが都市ガスを使わざるを得ない状況。都市ガスが普通に通っている地区でもバーミヤンはLPガスが基本。あと、ちゃんとした中華料理屋は基本的にLPガスを使う。・#44 だからどうやって熱交換する気なの?・#47真冬の晴れた日、日なたに置いたカラスケースの中に黒い金属板を置いておくとそれなりに暖かくなるよ。北国では冬の一時期効率が落ちるが、効率が悪い地域には導入しなければよいだけの話だよ。それよりも#41どうして発電量が減るの?・#46LPガスは都市ガスよりも火力が強い(2倍程度)。だから中華料理屋では、安価な都市ガスが引けるのにわざわざLPガスを導入しているところがある、でOK?・#48確かに北国では太陽光発電自体を使わないだろうから、元々関係ないな。#39の方式は確かにバーミヤンのように一年中お湯を大量に使用している店には有効だろうと思うよ。#49正解・#0意味がないなんてことはない。どうすれば効率が良くなるか?を取捨選択する上では貴重な実験結果。・発電機は、発電効率が上がるよう傾斜させて設置してる。単純に表層で熱交換させるのに傾斜の上から流すと熱交換時間が稼げない。滞留時間伸ばすのにしきりなどつけるとその分吸光量が下がる。傾斜分の深さの水槽をのせると過重と屈折率と透明度の問題が出る。・#49 知らんかった。すまんかった・表層で熱交換を行うという発想自体が誤りだと思う。・#54 だからどうするつもりなの?・#54 背面に放熱フィンをおいとけばいいの?・#38で良いのでは?・#42もっと安全・単純にできると思うよ。地上にヒートポンプを組み込んだ保温タンクを置いて、冷たい水を太陽光発電パネルに送る方法。最近は衣類乾燥機に組み込めるぐらいの安価&小型のヒートポンプがあるから十分可能だよ。・#58 発電効率上げるために電気使って冷やすの?/#56 冷やさなきゃならない発電部は表面側。・#59 ということは、#38じゃだめなの?・#60 冷やす目的と温水作る目的を切り分ければ無理じゃないと思うけど、それぞれ専用に行う方が効率いいと思う。冷却目的には、水道直で水を引き、温水目的には貯水タンクの使うとか。・#59電力と給湯、両方のバランスを考えれば全体の効率が上げるだろうという話。#60裏側から冷やしても結果は一緒だよ、#56の放熱フィンを水冷式にするだけ。#59は熱の伝導が理解出来ないんじゃないかな?・#61水道水は意外と高コストなんですよ。雨水を使うのであれば良いが、そのためのイニシャルコストがバカにならないしそもそも雨がふらなきゃ使えない。それに表面から冷やそうとすると#52の通り発電効率は悪くなると予想される。・冷やすための電力<<効率化されてUPする発電量+お湯を沸かすためのエネルギー となればOK、そうでなければNGでいいんじゃない?これについては検討の価値はあると思う。#39の通り、想像力の欠如は致命的だし否定ばかりしている人は省エネには向いていない。・検証の結果としての否定であれば、それは良いと思う。そういう意味では元記事も無駄ではない。・#63 使用した水は、廃棄する訳じゃないよ。飲用として使用しないなら、蒸散方式の方が熱交換方式より圧倒的に効率がいい。何故わざわざ効率の悪い方法にこだわるのか解らない。・#62 太陽光発電機の物理的な構造理解してる?熱の伝導を挙げてるが、冷却したい部分までの熱抵抗とか当然考慮してんだよね?・#66じゃあ廃棄しないで「お湯」として使えば省エネって単純な話なんだけど。#66あんなペラペラな電池パネルの熱抵抗がどのくらいあるのか?教えてくれ。・#66蒸散した水をどうやって再利用するの?・#68 熱伝導率はシリコン部のみで、168W/m・k。それに、配線やベースプレートなども加わる。電池パネルが直接水に触れたりはできないから。・#70 ダウト。ソーラーパネルの下に通気層を設けることで温度上昇を押さえてるよhttp://www.caname-solar.jp/pvwave/index.php・#71なるほど、空冷でもそれなりに効果があるって事だよね?でも真夏になると空冷では追いつかないということか。・空冷が有効と言うことは水冷も有効。ベースプレートにCPUの水冷システムを張り付けたような感じにすればいいんじゃない?・#73 水冷は構築も維持も大変。PCのチップだってほとんど空冷で冷やしてるでしょ?・#73#74効率の問題だけじゃなくて、排熱利用の話だと思うんですよ。CPUから出てくる熱程度じゃあ小さすぎて利用が難しい、しかし、太陽光発電の面積から得られる熱量であれば使意味地はあるかもねかもね?という話だと思うんだが。もちろん排熱を利用出来る施設に限った話で、上に出てきているような夏場でもお湯を大量に使うような施設ね。・#75 条件の優先度は、発電効率だよ。手段が目的になってるよ。・#76 だよね。同感・発電効率自体は水冷で問題ないだろう。それとも水冷にすると効率が落ちるのか?・#78 熱交換方式の水冷だと、効率上がった分より水道代の方が高い。元記事読んでないの?・その効率を上げる為のコストが、実際に上がった効率分のコストを上回ったから「意味ね~!」って話しだった。・#79#80その水道水を廃棄すればもちろんコスト高になる。だから廃棄しない方法を提示した人がいるということ。記事+コメントを読んでないの?・上を読み返した。確かにお湯を大量に使用している施設であれば元が取れるんじゃないかと思う。#64は検討の価値あり。・#76水冷にすることで効率は上がるんだな(#79によると)じゃあ、上がった分の効率>かかったコストとするにはどうすればいいのか?考えずに否定ってのも芸がない。今後熱源のコストが下がる予定でもあるんだったら話は別だが、どう考えても石油やガスが大きく値下げされるようなことは起こらんだろう。・#83 空冷で放熱すればいい・#83 だから効率の悪い熱交換方式じゃなく、蒸散方式にすりゃいい。水の再利用考えないですむので雨水利用できるし、初温気にしなくていいので水の保管場所も問わなくなる。なんで効率の悪い方法にこだわるのかわからない。代案出てるし問題点も上がってるのに、「何故考えずに否定」になるんだ?・#84その空冷で不十分だったという記事。#85蒸散方式にすると発電量が落ちる、何で発電量を落としたいのか理解できん。それに水冷熱交換方式の効率は悪くないよ、むしろ蒸散式の方が冷却効率は悪い。お湯の問題も、お湯の需要のないところにも有用なんて誰も考えていない。・#83結局はそこだと思う、熱を得るコストが今後高騰する予想は誰も反対すまい。熱の回収技術は今後ますます必要になる。#84蒸散よりも水冷のが圧倒的に冷却効率は良い。コストの件については回収した熱や水の使い道があるかどうかで決まる。・ある程度の規模の設備であって、設置面積に限度があり、温水の需要がある、そして北国ではない。こういった条件を満たしていれば太陽光発電+太陽熱温水ハイブリッド式には価値がある。上の方にこの条件を満たす施設はいろいろ出てきた。#85ゴメン、「考えずに否定」じゃなくて「誤った考えに基づいて否定」のようだな。・#88家庭や普通のオフィスビルにまで有効なんてことはない、それは誰でもわかる。ただし、冬場の熱回収の落ち込みを1年平均してどうなのかについては、実際に試してみるしかないだろうと思う。まあ、そんなことを言いはじめたら結局太陽光発電自体の採算も同じなんだが。・#83電気や石油、ガスが安ければこういったシステムは必要ない。誰もが今後値上がりすると考えているから必要なシステムなんだね。#89日本語でOK・ちなみに引っ越す前のうちには太陽熱温水器がついていたが、夏場のガス代は冬場の1/3程度で4,000円を下回っていた、冬場も風呂桶いっぱい程度の湯が得られたよ。真夏は完全に供給過多になったな。今は食器洗い機を1日2回程度使っているから、それの給湯に使ったら電気代も少し助かっていたはず。・水道代21,000円と発電量の増が16,000円で5,000円の赤字。水道水を捨てなければ単純に16,000円の黒字だよな。で、水道水を捨ててしまうことを前提にしてる奴って何なの?・#86 せめて根拠を示せよ。記事は水冷だろ。どんだけ適当な論理展開してんだよ。/#88 どう間違ってんの?・誰かこいつに蒸散と水冷の違いを説明してやれ。条件は、晴天で気温30℃、水道水の温度10℃、冷やす対象はブリキのバケツあたりでどうだ?・蒸散=水の気化熱による冷却、水冷=間接的な水の接触による冷却、バケツの中には暖まった水が入っているということで良いかな?・気温が30度、日向に置いたブリキのバケツ(水)は60度になっています。さて、ここで問題です、ブリキのバケツの周りを水を含んだガーゼで巻いてその気化熱で冷やすのと、金属の冷却管を巻きつけてその中に10度の水を流すのとではどちらが早くブリキのバケツが30度を下回るでしょうか?・ゆでたそうめんを気化熱で冷ますのと、流水で冷やすのとどっちが効率が良いか?根拠が必要なのか?・#96 30℃以上にしないためなんだから、そんな温度差は発生しないよ。前提条件が実情にあってないよ。水冷が効率上げるには温度購買が必要だし、水温以下に下げることは不可能。蒸散なら元の水温以下に下げられる。というか、蒸散て水の自然気化じゃなく強制気化だよ。全然システムを理解してないよ。・水道水以下の温度に下げる必要なんかないんだよ。だから強制気化なんか無用の長物。・#98は温度勾配の誤字っす。・#99 無用の根拠は?水冷で熱交換してんだから、水温は常に10℃じゃないよ。何度の温水を回収するつもりなの?・#96は夏にありがちな条件だと思うよ。それに、蒸散は結局水を蒸気に替えて消費してしまうが、水冷の冷却水は温水として再利用するのが条件だろう。つまり温水を必要とする施設においては水道水の値段は考慮する必要ない。・#99 蒸散は水道水使う必要ないよ。元の水温気にならないから、雨水使用で十分。これだけで、元記事の規模で2万円のコストメリット。水道水での水冷でそれ以上のコストメリット出るの?・もしも蒸散のほうが効率が良くて低コストなのであれば、ビール工場のタンクを冷やすのに水冷じゃなくて蒸散を利用するはずだ。でも実際は単純な水冷、そういうこと。ではそろそろ蒸散が低コスト&高効率である根拠を聞こうか。・上で散々書かれているように大前提としてお湯を消費する施設に導入する、水冷で使用した水道水は温水として給湯器の手前に使用する。水道水のコストメリットの他に温水を得るのに必要なエネルギーが節約できる。温水の必要量が少ない施設には導入なんかしない。・#102 そこまで温度上昇してから冷却するんじゃないよ。常時30℃以下にするんだよ。水道水が10℃だとしても、得られる温度勾配はたかだか20℃程度。・気温が30℃の状態で保管された雨水を使ってどの程度の冷却効果があるのか?を示せばいいんじゃない?ツーか強制気化による冷却システムってそんなに単純で安価なのか?・#106じゃあ、30℃の水を25℃にするんでも良いんじゃない?ただし日向に置いてあるので冷却しなければ30分後に60℃になってしまうものとする。・#104 タンクを冷やすんじゃなく、パネルを冷やすの。冷やしたいものの形状が全然違う。得たい温度も違う。条件によって最適解が違うのは当たり前。・#96は熱を奪うスピードの例としては問題ないと思うけどない考えだと思うけどな。#108でも条件設定としては大差ない。でビールタンクの形状だ何だはどうでもいいが、雨がふらなかったらどうするの?でっかい雨水タンクを用意しておくの?足らなかったら水道水を使うの?それで低コスト&高効率なの?・蒸散システムの動力って何なの?電気?#109その最適解を示せば解決なんじゃね?・#110 熱交換は、温度勾配次第で熱交換速度が大幅に変わる。自然蒸散でも夏場なら15℃程度下げられるよ。雨が降らない場合は、水道水使えばいい。500cal/l程度の潜熱期待できるから、水道水使ったとしても格段に量が減らせる。蒸散って、噴霧ノズルの形状工夫するだけでいいから、かなり安価でできるよ。・#111 ただの水圧。雨水使うなら、貯水タンクの高さだけで構わん。雨水なきゃ、空調器からの排水でも問題ない。・なるほど、水冷も蒸散もランニングコストはゼロだと思って良いな。水冷も30℃以下に冷やすだけなら特に問題ないだろう。・雨水やエアコンの冷却水だと噴霧ノズルの詰まりが気になるな。それにそんなに高効率なのであれば家庭用エアコンに使えそうなもんだが使われそうなもんだが、なぜ使われないんだ?・強制気化の冷却って一番冷えるのは対象物じゃなくって噴霧に巻き込まれた空気、だからむしろ熱せられた空気を冷やすのに最適であって固形物を冷やす目的ではあまり使われていないんじゃないかな?実例あったら教えてくれ。・それから、上で書いている水冷システムのランニングコストはゼロじゃないよ。何度も書かれているように、温水を大量に使用する施設に導入するんだからむしろプラスになる。・太陽電池パネルを蒸散で冷やすとして、具体的にどうやるの?・パネルに霧を吹きかけるの?・#113いやいやご冗談を、空調機からそんなに大量の排水はないだろう。・#119他に方法ないだろう。・#117じゃあ、総合的に水冷のほうが「お得」になるな。・#116確かに都心やディズニーシーで暑さ対策に使われているのは見かけるが、何かを冷やすために使っているのは見たことないな。物陰でこっそり冷やしてんのか?・#123 普通にヒートアイランド対策に使われてるよ。風がある場所の方が効率上がるから、ビルの屋上冷却に用いられる。屋上冷やすことによって、エアコン代が下げられる。目につくところなら打ち水が一般的。・#115 加湿してどうする。屋外限定だよ。目的の違う例挙げてどうしたいの?無知をさらすだけだよ。・#117 温水を大量に使うなら、30℃以下にとどめなきゃいけないシステム使う必要ない。純粋に、太陽熱加温システム導入した方がより温度あげられるから有利。・#120 容積率の高い建物だと、敷地面積にたいして空調使用量が増えるからかなり大量の水が得られる。集中空調システムとか見たこと無いの?それに、それたんどくに頼る必要なし。再利用考えなくていいから、安価な工業用水で問題ない。・#124それでビルの屋上が30度以下に冷やせるってことだよね?風向きの件は動やって解決してるの?それと上に書かれているとおり、どうやって太陽電池パネルを冷やすの?・http://www.21water.jp/ronbun20.htmによると、「蒸散のため含まれているものもエアロゾル化するため、水質にも気をつかう必要があり、水道水が信頼できるものとなる。」水質が重要だから高コストになるそうだ。こりゃ特に大気汚染が問題になっている都心部では雨水とか空調の排水なんかは使用は不可だな。・#126じゃあ、太陽光発電機に蒸散システムを付けてさらに太陽熱温水器を付けるの?馬鹿みたい。・結局雨水や空調の冷却水を利用した蒸散システムなんて無理でしょう、どこにあるの?・#127それで空調機の排水をどうやって屋上に集めるの?適当に思いつきを書くのはやめなよ。・#129 雨ざらしの場所で使う装置に対して、雨水以上の水質は必要ないよ。/#130 温水装置だけの設置に絞る。それが、コスト的にベスト。回収するシステムにすると、温水必要量を越えた時点で、水が無駄になるか冷却を止めるかになる。・#133いや、だからどこでそういうシステムが実際に稼働してるの?衛生上汲み置きの雨水を使って良い場所なんかないはずだよ。それと、具体的にどうやって太陽電池パネルを冷やすの?・#133 集中空調システムは、通常室外器は屋上におかれる。屋上から冷気を送れば送風機が不要になるから。排水を屋上まで上げる必要もない。水冷用の水道水はどうやって屋上に上げるつもりなんだか。・上で書かれているのは「大量に」温水が必要な施設なんだから、温水必要量を超えてしまう施設になんかもともと導入しないと言うことだよ。読んでないの?・#134 工業用水使ってるところで、なぜ衛生上の問題が出る?屋上の緑化も、植物の蒸散効果利用してるよ。再利用考えないんだから、衛生上の問題なんてないよ。君はもしかして雨上がり後は息しないようにしてるの?・水冷システムから出てきたちょっと暖まった水を太陽熱温水器に回せばそれが一番効率が良い。省エネの基本は熱などのエネルギーをむやみに捨てたりせずに有効に利用することだよ。・#136 温水の使用量と、冷却に必要な量の概算していってる?何度の温水得ようと思ってる?感覚だけで語って、実使用上の資産何もしてないんじゃないの。・「汲み置きの雨水」を噴霧する事が本当に問題ないと思っているのであればおめでたい。現在降っている雨水や工業用水と雨水と比べてしまうことも痛い。それに植物の蒸散の話がどうして出てくるの?それでどうやって太陽電池パネルを冷やすの?・#138 スペースファクター考慮してないのかよ。発電機の設置面積減ったらその分発電量が減るのは指摘するまでもないと思うんだが。・#140 植物は単なる蒸散によるビル冷却例だよ。ソーラーモジュールで、同じ方法は使わないよ。雨水と雨水比べるのがなぜ痛いのかさっぱりわからん。感覚で語らず、根拠挙げて語ってくれ。・#141屋上にびっしりと隙間なく太陽電池パネルを付けるんですね?しかしながら、費用対効果は実は太陽熱温水器の方が上。温水が必要な施設という前提の元ではあまりお得ではなくなる。・#142だから実際に「汲み置きの雨水」を霧として噴霧しちゃってる施設があったら教えてくれ。衛生的な知識があればだれだってそんな事はしないだろうと思うはずだ。それと、太陽電池パネルはどうやって冷やすの?具体的に頼む。・一向に教えてくれないからもう一回書く「太陽電池パネルは具体的にどうやって冷やすの?」・屋上で最も安全で効率の良い、「蒸散」を利用した冷却方法はおそらく緑化だろう。あなたの言うような「汲み置きの雨水」を「噴霧」して屋上を冷やしている例がネット上で見つからない。だからといって存在しないと言うつもりもないがあなたがそんなにも強弁するんだからどこかにあるんだろう。だからそれはどこか教えてくれ。・#144 ビルの屋上や外壁の冷却に用いられてるよ。通常人が来ないところなら問題ない。街路樹の散水に用いてるところもある。冷したい対象条件が違うから噴霧まではいかず、スプリンクラーを用いる。・#139もうね、何を言ってるのかと。必要な状況に合わせて設備の規模を決定するんだよ。・#147外壁や街路樹、屋上のスプリンクラーなんかはただの散水だろう。上でさんざん書いてるような噴霧による強制気化だよ。「汲み置きの雨水を噴霧」しちゃってる例、そういう情報が載っているサイトを紹介してくれても良い。・#146 「雨水 散水 冷却」で検索すれば、屋上冷却とかの例が出てくるよ。・#149 スプリンクラーでの散水も、水滴小さくして空気の流れ作るから、強制気化の一種だよ。単に水を放置して自然気化待つより蒸散速度は格段に違う。・#153 そうだよ。外気温以下まで下げられてるから、強制気化だよ。自然気化だと、外気温以下までは下がらない。・#150え?散水の例なんかいくらでも見つかるよ。#149みたいなのを頼む。それに太陽電池パネルに対してただの散水であれば本記事の通り、逆に高コストになってしまうだろう。雨水を使ったとしてもランニングコストがゼロに近づくだけ。決してマイナスコストにはならない。・コメント消したのか。まずいコメントだったの?・であれば、温水の必要な施設の必要量に合わせて水冷システムを組めば温水を熱するエネルギーが節約できる。太陽光発電と温水のバランスはもちろん考える必要があるだろうが、それは施設の質によってその都度考える必要があるだろう。いずれにしても大事なのは「温水が大量に必要な施設」にシステムを導入するということ。・#153 本記事でも改良案は効率の悪い熱交換ではなく、気化熱への変更だけど。屋上冷えれば、空調費下がるから簡単にマイナスコストにできるよ。・#154雨水のくだりを付け加えた。・#156だから最初から「温水が大量に必要な施設」と書いている。それに屋上散水自体は否定しない。温水を全く必要としていない施設に関しては君の案で良いだろう。・#155 建物の冷却が必要な時期に、わざわざ熱を保管する意味がわからない。夏場以外は加温が期待できないから、年間通せば単独で太陽熱温水システム用いた方が効率上がるのに。なぜ、実用化されないのか考えてみた?・いずれにせよ「汲み置きの雨水」は通常の散水以外にはお勧めできない。スプリンクラーも高性能で霧状になるものはやめておいたほうが良い。よって太陽光発電パネルも雨水を利用するのであれば、通常の散水レベルにすべき、ただし多分雨水だけでは足りない。・他人には問いかけの答えを求めるのに、自分は問いかけられても無視する。感覚でコメしてるなら仕方ないか。・#159ガスや石油を消費して熱を得ている施設限定だからだよ、そうでない施設は関係ない。 それに、北国でなければ真冬でも水道水をぬるくする程度の加温は期待できる。・#160 雨水だけで補う必要ないよ。発電パネルの冷却が必要な時ほど、空調からの排水は増えるし。・#161答えを理解出来ていないだけだろう。つまりだ、効率の良くなる施設や地域でしか導入しないということだ。/実用化されていないシステムを否定したら何も生まれないだろう。熱の効率的な移動・交換システムが出来ればエネルギーは節約できる、単純に余った熱を利用するだけでもCO2の排出量は減らせる。・#162 エネルギー効率考えたら、太陽光発電も温水器も効率が落ちる冬場に最適化するべきなんだけど。屋上設置の発電パネルがなぜ傾斜させて設置してるか解ってる?パネルの背面での熱交換で温くできるとでも?冬場はパネル自体が放熱板になるんだよ。・#163その冷却水をどうやって屋上まで持ってくるのやら。蒸散で冷却するということは、お湯を得るエネルギーを減らすことはできない。・#164 なにもしないよりマシになるだけで、専用器で単独使用するよりマシにはならないよ。要求の温度解ってる?どういう試算してんだ?・#165だからそんな寒くなる地方には導入しないんだよ、なんでそんなところに導入しなきゃならないのか?それに、逆に水冷えたとしてもその時期だけは水冷をやめて水道直結で使えば済む話。いずれにしても一年間トータルで効率の悪いところには導入なんかしない。導入しないところに「効率が悪い」と言ってしまうこと自体がナンセンス・#166 屋上にある水使うんだよ。コメ読んでないの?温水作るエネルギー減らせなくても、空調代減らせりゃ問題ない。どっちが金かかるか知らないの?・#168 君の論だと、具体的にどの辺の地域だと導入できるの?どういう気温条件の地域考えてるの?国内に存在する地域だよね?・では#163の「空調からの排水」は使用しないということで良いんだな?使用しないのに何で書くんだ?・比較的温暖で降雨時間が長くない地域だな。少なくとも豪雪地帯は太陽光発電自体採算が合わないだろう。温かい地方であれば、ヒートポンプ湯沸かし器の吸熱部分表面に太陽光発電パネルを貼り付けるシステムも良いかもしれないな。結露から出る水で屋根も冷えるだろう。・#171 その意見、どこからきたの?繋がりが全然わからない。・http://gnews.x0.com/visitor=mpskfgたまには問いかけに答えなよ。・#163に書いてあるだろう、冷却が必要な時期、つまり暑い時期に増えると書いてあるからには空調の冷却水というのはドレン水のことだよな?・#174ちゃんと読めとしか言いようがないな。・ドレン散水で、運転電力20%削減だってさ。http://www.kyokutos.co.jp/enesukekun/j/index.html・#176 よく読んでも書いてないよ。例えば、#135の「水冷用の水道水はどうやって屋上に上げるつもりなんだか」とか。・#172 ヒートポンプ湯沸し器って、電気で湯を沸かすのか。夏の暑い時期に、屋上で電気湯沸し器使って、空調代増やすの?発電効率あげた分以上に消費量増やしてどうすんだ?・#172 豪雪地帯でも年間の発電量減るだけで採算はあうよ。比較的温暖で降雨時間が長くない地域ってどこ?なぜ降雨時間が長いとダメなの?雨天でも発電できるよ。・その場しのぎで思い付きで語ってんの丸バレやん。まだ頑張るの?・#175 排水はドレン水のことだけど、そうだとするとどうなの?確かに、ドレン水を植木にやるのはよくないけど、冷却目的だから関係ないし。・#177そういう使い方はOK、通常の散水もOK。上で書いてあった、強正気化のための噴霧はNG、汲み置き雨水の噴霧もNG、レジオネラ菌とか衛生問題がある。実際に「汲み置き雨水」をそのまま噴霧に使っているところ存在しないよ。「汲み置き雨水」を噴霧に使いたい時にはhttp://jp.sanyo.com/news/2009/07/16-1.htmlのようなシステムが必要になる。・CO2の発生量ベースで考えたらどうか?・#184太陽光発電のエネルギー効率は、設置面積換算で比較すると太陽熱温水器の1/4~1/5なんだよな。温水の必要な施設では太陽光発電なんかより温水を作ったほうがはるかにCO2排出量が減る。ただしここまでは太陽光発電ありきで話が進んでいるな。・いや、そうじゃなくて散水とか蒸散によって冷やすのと、水冷にして温水を利用するのと比べたらどうか?っていう話なんだが。・#183 雨水散水による冷却システムはすでにコメ内で紹介されてるのに、存在しないとか言っちゃって。また適当なこといってるのがバレたね。んで、対人用のシステムじゃないから。・#186 純粋に温水システム用いれば、CO2排出量は70%以上削減。温水大量に使う施設で太陽光発電する意味はないよ。・#187通常の散水はだれも否定していないよ。#183読めば?強制気化のために「汲み置きの雨水」を噴霧しちゃってる実例があったら出せばいいだけなんだよ、まあないんだけどね。・屋上で雨水を利用する為にはだな、雨水を一旦地下or地上タンクに貯めておいて水道水とは別系統のポンプで屋上に汲み上げるんだよ、ドレン排水も同様。雨水水利用のランニングコストはゼロじゃないし、相当額のイニシャルコストがかかる。・屋上で水道水を温める際には、給水タンクの手前から分岐して取水、温水を下の階に下ろすんだよ。通常の水道水の給水とコスト的には同じ。・#188そういう施設でも電気は使ってるだろう。意味ないとか言ってないで、現実として#186はどうなんだってはなしなんだがな。(dfreyl)も考えてよ。・普通に散水したときの蒸散による冷却効果だったら、日なたに洗面器を置いて水を少し張っておくとわかるよ、真夏なんかあっと言う間に60℃を越える。・強制気化の冷却効果はスゴイ!だから水冷よりも優れている!まあそう言われたらそうなのかもなあ、と思っていたらいつの間にかただの散水の話しに変えられちゃってるな。傾斜のついた太陽電池パネルに散水してどうやって蒸散の冷却効果を得るの?・もう一つ蒸散の冷却効果について。真夏のよく晴れた日に洗濯物を干すとわかるよ。30分程度でカラッカラに乾いてしまい、蒸散終了。・#190 なんですでにシステム説明されてんのに、架空のシステム持ち出すの?すでに実用化されてるのに。屋上から水は下ろさないし、持ち上げもしない。ホントに都合の悪いコメは見えないんだな。・#193#195それって、散水で冷やそうと思ったら、湿らせた布を太陽電池パネルの上に置けという皮肉?・#196ドレン水ってどこから出るかわかって書いてるの?ドレンの排水は屋上には出てこないよ。各室のエアコンの高さから排出されるんだ。いい加減なことばっか思いつきで書くなよ。・屋上のコンクリート面からどうやって水を集めるんだよ、どう考えたって排水口だろう。で集めた水はどこに保管するの?床面で集めた水が勝手に高低差の水圧で散水出来るほど上に登るのかよ?屋上の水を集めるためにはだな、一旦下に集める必要があるんだよ。・#198 集中空調システムはすでに何度も出てきてるが。ドレン水による冷却システムすでに実用されてるよ。雨水使用した屋上冷却システムも。わざわざ地下まで下ろさないよ。んで、何故にコンクリート面にたまるまで待つ必要あるんだ?・雨水はコンクリート面で集める、ドレン水を屋上に上げるには電力を使ったポンプアップが必要。何がわからないの?・普通にソーラーパネルの傾斜の下側に雨樋つけるだけで回収できるのに。。。・#201 普通のオフィスビルや工場は、屋上に室外器置くんだよ。上から冷やした方が効率いいから。ドレン水は初めから屋上にあるんだよ。そういう建物は基本的に関係者以外屋上に上がれないから見たことなくても仕方ないが。なんですでに実用化されてるのに、効率の悪い架空のシステム作り上げてまで否定するんだか。・#201 君はどういう設置状況想定してるの?ソーラーパネル使用してる状況の話なのに、なんで屋上はコンクリ剥き出しなの?想定が矛盾してない?・#195 洗濯物と冷却の話のつながりが良くわかんないけど、それは蒸散効果の速度が速いってこと?・#193 それは、自然気化の話?普通に温水器用いたら60℃のお湯が得られるって話?お湯を大量に使う施設限定なら、発電せず給湯に絞った方が圧倒的に効率いいね。・ドレン水は室外機からは出てこない、これは調べろ。屋上面に散水するためには屋上面より1m程度上に貯水する必要がある、これは理解できるね?そして屋上面に降り注いだ雨を集めるためには、屋上面よりも低い位置にしか貯水できない。雨水やドレン水を屋上に散水するためには、別途ポンプアップ設備が必須。本気で理解できないのか?・#207位置エネルギーについて図解入りで説明が必要だろうな。エアコンの室外機の横から出て来てるドレンの排水に関しては、室外機とは無関係だってことも理解できていないだろう。・結局、屋上に雨水を散水するためには、それなりの設備投資やコストがかかるってこった。だれだよ屋上散水に設備なんかいらないとか言ってたやつは。・#207 ドレン水でなくていいよ。チリングユニットからの排水で構わん。チリングユニットをソーラーパネルより高い位置に設置すりゃいいだけ。別に使う水の種類は限定してないよ。雨水だって、屋上面より高い位置で集めりゃいいだけ。水源が他にもあれば、わざわざ貯水する必要もないし。仮に1mポンプアップしたとしても、水道の配管から上げるよりは格段に省エネ。・別にコストをゼロにする必要はないよ。トータルコストで下げられればいい。1mポンプアップするのも、発電効率あげた分から使ってもいいし、安い夜間電力を用いてもいい。ソーラーパネル運用時に常時大量に給水するよりも格安なんだから。屋上散水に設備いらないなんてだれか言った?脳内妄想を批判の根拠にするなよ。・わかりにくいから、CO2の発生量ベースでやってくれ。・それから、屋上面よりも1~2m高いところから雨水を集めるためにはどうすりゃいいのかも頼む。・参考までに、チリングユニットからは水なんて出ねえ。・ただ単に水道配管の途中から分岐させて、給湯器に30度程度のお湯を供給するだけだから、実質的なコストは追加の配管数mだけだよ。屋上に別途散水設備+雨を集める設備+貯水設備を設置するよりもはるかに低コストなんだがな。・http://gnews.x0.com/20100723_082655/でもけちょんけちょんに言われているけれど、どうしてこんなにも矛盾したことを強弁し続けるの?・#215 ソーラーパネルは、放熱性を重視した構造。太陽熱温水器は集熱性を重視した構造。要求が相反する。専用機に比べ、給湯器に供給するお湯の温度が大幅に下がるから効率悪いんだよ。下がった分の温度を上げるのに、発電量以上のエネルギーが必要だよ。それに運用コストは無視かよ。水冷構造は費用なしでできるの?・http://gnews.x0.com/visitor=dtmjyh = http://gnews.x0.com/visitor=relhqq = http://gnews.x0.com/visitor=wbghioということで話を進めましょうか。・通常の水道水を用いた単純な太陽熱温水器のランニングコストはゼロだよ。水道利用以外の動力はかからない。・#213では、屋上で雨水を利用するとすれば、屋上面よりも1~2m高い位置で水を集める必要があると示されたが、実際はそれでは不十分だ。太陽光の入射角度に対応すべく集熱パネルには30°以上の傾斜が付けてある。集光パネルの低い方側は屋上面より10cm以上の隙間があり、また高い方側は60~90cm程度の高さに至る。参考:屋上施工例http://taiyoukou-hatsuden.com/sekourei-4.htm・#219そして使用した水道水は通常の温水として使用されるので損失はゼロだ。もちろん必要に応じて加温されるが、加温コストは通常の水道水を使うよりも軽減される、だろ?・一般的な高低差を利用した散水システムで#220リンク先写真の太陽光パネル、つまり90cm程度の高さに散水するためには屋上面から1.5m程度の高さに貯水槽下面を設定する必要がある、これは貯水槽の水が少なくなった際にも散水の為に充分な水圧を得るために必要な高さ。また、貯水槽自体の高さはどう考えても1m程度必要。つまりこの時点で2.5mの高さの施設となる。・#219 温水器ならそうだけど、冷却水だからそうはいかない。お湯を使わないときでも、水温が上がったら水の交換が必要。貯水タンクは必ず必要。/#221 温水を使う施設の話なんだから、加温するなら初めから温水器を取り付けておいた方が安価。というか、加温に必要なエネルギーだけで発電量上回るよ。・#222 仮に2.5m必要だとして、その程度のポンプアップは発電の増加量分で補えるよ。それに、水源にはこだわらないので、雨水を必ず使わなければならないわけでもない。工業用水でも構わないので、貯水槽なんて無くても構わない。・さらにこの貯水槽に散水のために充分な量の雨水を集めるには、それなりの面積で高低差が30~50cm程度の施設が必要となる。つまり屋上の太陽電池パネルを雨水散水によって冷却するためには、屋上面から3m程度、低く見積もっても2.5m程度の施設が必要となる。・冷却のために散水された雨水を回収することはもちろん可能だが、それを2.5mの高さの貯水槽に戻すには、さらに別途ポンプアップ設備が必要になる。・で、#220の施工例に戻ってみよう。http://taiyoukou-hatsuden.com/sekourei-4.htmこの3m程度上に雨水を集める設備をつくるわけだが、そんなことをすれば太陽光パネルが日陰になっちゃうね。・ということで、屋上面に散水するために雨水を利用することが決して低コストではないこと、さらには太陽光発電パネルに散水するための雨水を屋上で集めること自体が非現実的だということが証明されたわけだ。次はCO2排出量ベースかな?・#227 パネル傾斜下に樋付けて数mポンプアップするだけだよ。水道水は、ポンプアップせずとも屋上まで上がってくるの?・1lの水で比較すると、蒸散なら600kcal程度の冷却が期待できるが、水冷だと20kcalしか期待できない。使用する水量に30倍の開きがあるよ。仮に水道代掛かろうが、発電効率上がった分だけでコストも運用エネルギーも賄える。さらには、屋上の温度下がるから建物の冷房効率も上がる。・#228 CO2排出量ベースでの比較は期待してるよ。大量にお湯を使う施設前提と言うことだから、お湯を作るところまで含めて太陽熱温水器との比較がどうなのかが気になるところ。計算上、わざわざ導入するメリットがあるといいね。・#228 CO2排出量ベースでの比較は、興味がある。何度も聞いてるが、何度まで加熱して、何リットルのお湯を得るつもりなのかとか。そこまでの詳細は無いにしても、どういう条件での使用ならばメリットが出るのかが全く分からんかったから。・屋上まで水を持ちあげるエネルギーとか、実際に使用する温度まで加熱するエネルギーとか、蓄熱による空調効率低下分を補うエネルギーとか。発電効率30%上がっただけで補いきれるとは到底思えないから。というか、20kcal/l程度の熱量じゃ、使用しきれないぐらい大量の水が必要だと思うんだけど、ちゃんと辻褄合うんだよね?・#229もともと水道水をポンプアップして普通に使っている水道水を途中で回り道させるだけであれば、追加で必要になる動力はゼロでしょうな。・#230単位時間当たりにどのくらい冷やせるかという話であって、水1Lあたりとかは重要じゃない。水1Lを蒸散させるのにどのくらい時間がかかるか?によりますな。・みんな理解していただけると思うが、空気と水が同じ温度の場合、固体⇔空気と固体⇔水では、固体⇔水のほうが熱の移動が早い。でOK?・#236空冷<水冷は当たり前だと思いますが。・#234 一階にあるファミレスとかならポンプアップなんかしないよ。水道の水圧だけ。屋上まで上げるならそうはいかないよ。/#235 単位時間に必要なだけ吸熱させるにはどれぐらいの水が必要なの?言い訳要らないから、試算結果で比較してよ。/#236 流速や接触面積や比熱で変わる。境膜とかレイノルズ数とか聞いたことある?で、今さら空冷と比較して何が言いたいの?・#238たしかにそうだな、1階建てのバーミヤンだったらポンプアップなんて必要ない、2階でも必要ないな。・#237そういう話じゃないだろう。水の比熱と空気の比熱の問題とかそういった話で、どちらの熱移動が早いか?という話だろう。・ちょっとした疑問なんだが、元記事みたいに夏の間だけ1日に1時間程度散水するために工業用水を引いて、コストを削減することってできるの?・#238#239なるほど、じゃあバーミヤンの屋根に太陽光発電パネルがあったとして、それを冷やすために必要な動力コストはゼロだね。必要な設備は配管だけだ。・#242まあそうなるね。で、ここで俺も前から疑問になっていたんだけど、太陽光発電パネルって30℃以上になるといきなり効率が悪くなるの?そうじゃなくて60℃→50℃とか50℃→40℃にするだけでもそれなりに効率は上がるだろうということで考えてたんだけど。・http://ecolifejp.fc2web.com/reform/kouritsu-jikken.htmlこれによると、温度は測っていないが、確かに散水で効率が良くなっている。ただしまあ、このシステムでは気化熱の影響はほぼなしと考えて良いな。・#241ありえん。(笑)工業用水には基本使用水量というものがあって、最小限度は100㎡/日とかだよ。工業用水を引くのにだって結構な設備費が必要だろうな。・じゃあ雨水も工業用水もダメだね。・#246いやいや、もともと工業用水を引いている施設に限定すればOKだろう、工業用水を冷却に使用して集めておいた水をさらに屋上緑化の散水に使えば良いと思うな。しかしまあそれでも結構な量の温かい工業用水ができてしまうわけで、ここから熱を回収できればいいなあと思うよ。バーミヤンでは、、、確かにダメだね。(笑)・上に書いてあったアイデアの中で、使えるものも多分にあると思うなあ。・元記事で誤解している部分があった。冷却による発電量UPが3割だと思っていたが、集光+冷却で3割UPだったな。冷却単独での発電量UPは実際にはわからない。・#248ヒートポンプ給湯機の室外機との組み合わせは良いと思う。河川や下水からヒートポンプで熱を回収して給湯や暖房に利用している例をTVで見たことがある。・#249より単純で低コストのシステムを考えなきゃならんな。温水パネルの裏側に冷却パイプを貼り付けて温水利用以上の単純&低コストってあるの?・#245上で、必要な水の量が少ないシステムに対して工業用水を利用と書いている奴がいたが、馬鹿丸出しだな。まあきっと後出しジャンケンで、もともと工業用水を、、、とか言い出すだろうけどな。・#252 再利用考えてないから、水道水を使う必要無いよ。その施設で用意できる安価な水を使えばいいだけ。パネル冷却のためだけに建物に新規に配管引いたりしないよ。規模が小さけりゃ、普通の水道水でも構わん。一例があがると、その例だけに固執するやつって出るよなぁ。・工業用水「も」使えるであって、工業用水でなければだめとか、水源限定してないよ。・水冷システムでメリットあるのかどうかの試算が知りたい。CO2排出量ベースでも費用ベースでも構わないので、温水器との比較をしてほしい。普通に考えると温水器の方が圧倒的に効率いいので、水冷式で後から再加熱するメリットがわからない。#228は単なる煽りじゃないよね。・#255太陽光発電器があるのに電気を買わなきゃならないメリットがわからない。というのと同じレベルのナンセンス。目標温度までの必要エネルギーを減らすためには十分メリットがあると思うが。・#255CO2の発生量ベースで考えるとだな、A:単純に散水で冷却+温水は普通にに20℃の水道水をガスで加温 B:太陽熱発電パネルを冷却した後の30℃の水道水を追加で加温 Bの方が明らかに少ないとは思わんのかね?熱量計算しなくても簡単に理解できると思うんだが。・#257多分そいつは理解できているよ、ただ単に認めたくないから屁理屈こねているだけ。あちこちで同じことを繰り返している鼻つまみ者だ。・#257 大量に温水を使う施設限定の話なのに、なぜ太陽熱温水器にしないのかって問われてるんだよ。太陽熱温水器との比較を求められてんだよ。論点ずらしてまで、試算を拒否するんだね。・結局、大量に温水使う施設の場合は太陽熱温水器の方が優れてるってことでいいの?・まあ、最初が発電の話だったからねえ。電力はオーバーフローしたら買い取ってもらえる、温水はオーバーフローしたら無駄になる。つまり温水はオーバーフローしない程度の規模に留めるのが正しい。・上で散々書かれているように、単独同士であれば太陽熱温水器の方が効率が良いに決まっている。そして、温水を大量に使用する施設でも電力は必要。つまりオール・オア・ナッシングの話じゃないんだが、どうして論点をずらしてまでそんなに必死に2択にしたいの?・で、太陽光パネルから熱を回収して温水を作ったらどうか?という話になったんだが、設備は配管のみでは低コスト、ランニングコストも水道水を捨てないからゼロだ。単純に水の加温コストの減少分だけ「お得」になる。加温にガスを使わなくても、小規模な太陽熱温水器を追加しても良いだろうな、水道水を直接暖めるよりもはるかに小規模なもので済むだろう。・あまりにも構造が単純&完全閉鎖系のシステムだから、雨水利用などと異なりホコリやゴミの混入がない。つまりほとんどメンテナンスも必要ないだろうな。スプレー散水の場合ノズルが詰まったり、さらに雨水利用だったら貯水槽の定期的な清掃が必要だろう、屋根の上なんかだったら業者を呼んだり大変だね。・電気よりもガスを節約した方がメリットが大きい。温水を大量に使う設備で、温水器にせず発電設備を用いるメリットが無いよ。・冷却水が必要な時間帯と温水の需要は必ずしも一致しないけど、冷却水量は温水の需要の増減に合わせるの?冷却が主目的なら、温水の利用にかかわらずパネル温度に応じて水量を変化させなけりゃならない。温水無駄にしないためには、貯水タンクが必要だよ。そんな簡単な構造にはできないよ。・夏季しか使用しない設備なのに、メンテナンスがほとんど必要ないわけ無い。水道水利用なら必ず塩素の付着蓄積が起こる。配管のみで熱交換はできないよ。どういうシステムが必要になるのかわかって無いんじゃないの?・#263 「配管のみで」って簡単に言うけど効率的に熱交換するのは大変だよ。あなたのいう「構造が単純」な水冷のシステムの採用例紹介してよ・そういえば、子供のころ隣のうちの親父が職人でね、直径10cm位の塩ビ管を6~8本組み合わせた温水器を自作してた。ものすごく安上がりで、ひと夏で元が取れたといっていたよ。まあ、LPガスだったんだろうけどね。流れと無関係でスマソ閑話休題ということで。・#265そういった施設でも電気は使っている、設置面積が不足しない限りメリットはある。なければ太陽光発電自体の否定になるな。#266例えば、上で例に上がっていたバーミヤンがほぼ断続的にお湯を使うのは11:00~15:00ぐらいだな。問題なし。#267>「水道水利用なら必ず塩素の付着蓄積が起こる。」ソースお願いします。・最初から発電ありきで話が進んでいるのに、なんで太陽熱温水との単純比較になるんだ?#262を読んでないの?・太陽光パネルの現物に触れたこと無いだろうから教えておくけど、パネル自体の熱伝導性は良好、だからhttp://www.caname-solar.jp/pvwave/index.php空冷でも不十分ながら冷却効果がある。60℃のパネルを10℃~20℃の水道水で冷やして、30℃~40℃の温水を得ることに困難はないよ。君が想定しているのはどんな太陽光パネルだ?・#269塩ビ管って、上下水道の配管用のやつ?耐用年数は短いと思うけど、自分で施工できるんだったらそれが最良の選択かもしれないね。・#273 塩ビで熱交換出来るの?めちゃくちゃ効率悪く無い?アルミとかならまだわかるが・#271 発電ありきで話してるのは君だけ。ユーザーは費用なり効率で判断する。30℃以下まで冷やさなきゃならないパネルで30℃~40℃の温水を得ることは不可能だよ。熱勾配が逆ってどんなシステム考えてんだ?屁理屈はいいから早く具体的な試算してくれ。・おお、反響があった、恐るべし隣の親父。本当に塩ビ管であったのかどうかは不明だけど、ちょっと青みがかった灰色だった。30年以上前の記憶なのでちょっとあやふやだけど。夏場のお湯は湯気が出ていて、やけどするほどだったから余裕で60℃オーバーだったと思う。もうちょっと語っても良い?・#275元記事が発電効率の話なんだから発電ありきだろう。元記事の部分を条件からとっぱらっちゃってよ良いならば、まずはその30℃以下まで冷やすのが必須条件としてしまっている部分をなぜ疑わないか?それはやはり否定のための否定のありがたい材料だからだと思うな。上で書いてあったこと調べてみることにするよ。ええと、#243だ。・勝手に続けるよ、#272に追加。塩ビ管を納める箱があって厚手のベニヤ板でできていた。内側にはアルミホイルが張ってあった。塩ビ管はペンキで黒く塗ってあった。透明なビニールで蓋がしてあった。日が陰った頃にお湯を風呂に落としていた、確か、風呂にしか使っていなかったと思う。・設置場所は屋根の上、5年位して作り直していたけど、塩ビ管の上の方が溶けたような感じで歪んでいたのを覚えている。塩ビ管って何度で溶けるの?当時の値段で材料費2~3万円だったみたいだよ。・#279興味深い、自作してみたくなりましたよ。・http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E9%9B%BB%E6%B1%A0#.E6.B8.A9.E5.BA.A6.E3.81.AE.E5.BD.B1.E9.9F.BFによると、最適温度というものはどうやら示されていないようだね。計算の基準として25℃と設定されているけれど、この温度が効率が最も良いということではないようだ。一般的な太陽光パネルの温度上昇による効率悪化の係数は0.45%/℃ということだけは確定で良いだろう。・元記事の30℃は、基準温度からの温度上昇の目安であって、現実的な効率化は実際の温度から無理なく低コストに冷やすことが大事なんじゃないかな?・#274塩ビ管の熱伝導率はhttp://www.rontec.co.jp/basic/plastic/charapvc.htmによると0.16 ~ 0.17W / m・K、ステンレスhttp://www.morimatsu.jp/data/stainless.htmlによると低いもので16.7W / m・K、ステンレスの1/100程度ですね。塩ビ管でこれだけの熱を回収できるんだから、熱伝導というのは思ったよりもずっと簡単なことなのかもしれませんね。・#277 温水を大量に使う施設と言う元記事に無い条件を持ち込んでる時点で、発電ありきじゃなくなってるよ。実際に使用して効率が上がる施設が存在しないシステムに需要は無いよ。・#283 100倍も伝導効率が悪い上に、強度維持のために厚さも必要。実質断熱材だよ。その数値を見て何故簡単という回答になるのか謎。数字の見方わかってるのか?・#285ステンレス管との比較で塩ビ管が断熱材レベルなのは間違いないな。その塩ビ管ですらこれだけの熱を回収できる事実があるわけで、熱交換というのは意外と容易なんじゃないかと俺も思った。ステンレスなどの金属管であれば、熱伝導が100倍も良いわけだしね。・いずれにせよ30℃以下にしなきゃいけない理由はないようだね。ただ単に温度が上がると係数に基づいて0.45%程効率が下がる。つまりパネルが60℃になってる時に40℃まで冷やせば、9%程効率が上がるわけだ。・塩ビ管が溶けるような温度なんだから、最大80℃位を想定すべきなんだろうね。・http://www.kankyo-net.com/taishokuhyo/haikan-kikaku_p3.htmによると塩ビ管は75~80℃で軟化が始まる、加工に適した柔らかさにするのは110~140℃のようだ。自重に負けて歪む温度ということになると、80℃以上ということだろうな。80℃から50℃に温度を下げれば13.5%効率が上がる。・なんか全然関係ない数値並べ出したね。水冷は熱交換、つまり熱の伝導を利用してる。それに対して温水器は放射熱を利用してる。放射熱を利用してるから、外気温より高い水温が得られる。つまり、直射日光を当てないと熱は回収できないよ。・放射熱で加熱した上で、断熱素材で覆われてるから熱も逃げない。ステンレスで温水器作るときは、断熱用に真空層を使う。それぐらい塩ビは熱伝導が悪い。伝導率わかってんなら、その数値使って熱交換で回収できる熱計算してみなよ。・強度も自重に対する強度じゃないよ。屋外使用なんだから飛来物に対する強度だよ。室内使用するつもりじゃないんだろ?・#290塩ビ管の表面に放射熱を受け、塩ビ管内部の水に熱を伝えるんだから素材の熱伝導は大きく関係するよ。もともと熱伝導が良くできている太陽電池パネルに、熱伝導のさらに良い金属配管を密着させる方式で十分だろう。・#291上に出てきた塩ビ管温水器で真空層なしで十分な熱回収が行われたわけだ。この実例に対して熱量計算が必要だとかステンレスと効率が違うとか言い出しちゃったよ、やれやれ。ところで、自分で計算したり資料を探したりできないの?・#292強度?どっからそんな話が出てきたんだ?適当なことばかり書いてい話題をすりかえんなよな。屋根の上にいったい何が飛来したって言うんだ?ちなみに上#279では「塩ビ管の上の方が溶けたような感じで歪んでいた」と書いてある。明らかに熱により軟化して、自重に耐えられず変形した状態だろう。・#295いや、そうじゃなくて#285に書いてある「強度維持のために厚さが必要」ということだろうな。職人である親父にそんな手抜かりがあるとは思えんがね、実際5年持ったようだし。#279・#290関係ない→×、理解できない→○一般的な太陽光パネルの温度上昇による効率悪化の係数は0.45%/℃ということは正しい、何の前置きもされていないので正比例するんだろううな。そもそも係数って何のことだか理解してないでしょ?・それで、板状の裏側に塩ビ管を這わせて水を流すことで、面を冷却することができるの?そういう例あるの? by#274・#298元記事自体が実用化段階じゃないからね。それから、熱伝導性の良いステンレスじゃなくて、熱伝導性の悪い塩ビ管を使ってわざわざ効率の悪そうなシステムを提案する理由は何?・それよりも効率の良くなる可能性が高いシステムを提案してごらんよ。人の意見にケチをつけるのが趣味なんだったら仕方ないんだけどさ。・#299 いや、自分は提案する理由を聞いている方なんだけど…。・#301カミングアウトおめ。#299もうそいつは相手にするなよ。単純に金属配管を太陽光パネルに貼り付けるだけで十分冷やせるよ。F1レーサの水冷式ジャケットなんか熱伝導性の良くない「ビニール」を使い、体との間にこれまた熱伝導の悪い「布」を挟んだ状態で十分冷やせるんだからね。計算とかまったく必要ないほど単純なことだと思うんだけどな。・#299人の意見を否定するためだったら、どんなに荒唐無稽な詭弁でも繰り返す恥知らずに対し、まじめにお付き合いしている君に脱帽。・#302さすがにビニールパイプだけで水冷システムにしているとは思えないけれど、どう考えても表面は金属よりも熱伝導性の悪い樹脂を使わざるを得ないだろうな。で、体との間には必ず間にはそれなりの暑さの布をはさまざるを得ないと思うんだけど、布とステンレスってどっちが熱伝導性が高いの?・PCのチップにヒートシンクを貼り付ける熱伝導性の良いシールってあったよね?あんな感じの熱伝導性の良い接着剤でステンレス配管をパネルの裏に貼り付けるだけでいいんじゃない?・#302 ビニールチューブなら「面」で接するけど、塩ビ管は点でしか接しないよ。例えとして適切でないと思う。ビニールホースならいいかもしれない。by#274・#306じゃあ305で解決だ、接着剤を使うからほぼ面で接触になる。というか、何で塩ビ管なの?ステンレスの楕円管を用意して#305の接着剤で張ればいいじゃん。・接触面を増やすんだったらもっといい方法がある。同級生の実家が金属パイプ加工の仕事をしているんだけど、確かステンレス管をつぶして断面が半月状になるような加工もしていた、簡単な加工だよ。その平らな側を太陽光パネルに貼り付ければいいんじゃないかな?・#308 それならいいと思うが、きっとかなり高い。発電効率アップとお湯じゃまかなえないぐらいに。やっぱ何もしないか、空冷かミストがいいと思う・#300 温水を大量に使う前提なんだから、太陽熱温水器を使う。何度も書かれてるけど。・#302 なぜ「十分冷やせる」と言えるの?熱の伝導の計算してみなよ。放射熱を回収するのと、伝導で熱交換するのは意味が違うから。太陽熱温水器の表面温度は何度になるのかわかってる?・#281の数字も、出力電圧の低下だよ。電力の低下じゃないよ。ホントに係数の意味理解してるの?太陽光パネルに張り付けるって、熱膨張係数の違うもの張り付けるの?昼夜での温度変動大きいのに数週間の温度サイクルで破断するよ。・#311それは上に出ていたな。#289真夏には80℃以上になることだけは確実だ。太陽熱温水器のほうが週熱効果は良いだろうからもう少し高いかもね。#310違うよ、太陽光パネルの冷却効率だよ。・#307#308#312接着剤で貼り付ける必要なんてないだろう、冷却間の太陽光パネルの反対側、つまりケースの下側に弾力のある素材、耐熱性のあるゴムシートとかを挟み込んで圧迫するほうが現実的だろう。熱膨張係数の問題もこれで解決だな。・#314 あとはコストだね。太陽熱温水器と比べてなんせ面積が広いから・#314上で紹介されているhttp://www.caname-solar.jp/pvwave/index.phpの通気層の代わりに冷却管が入る仕組みを想像しました。・#315二世帯住宅を建てるとき、塩ビ配管を全てステンレスに変えるのに10万円以上かかかった。細めのステンレス管を使うんだろうけど、同じくらいはかかるだろうな。・#316 あ、それは自分が紹介した奴ですね #317 こういうのhttp://www.parker.co.jp/jigyou/zigyo_netsukoukan.shtmlを太陽電池パネルの裏に貼り付けるわけだよね。結構いい値段すると思うけどな by#274・#318それだったら万全だろうけれど、過剰な品質だと思うなあ。・#319 それにしたって普通の住宅に使ってる配管とは比較にならないぐらい長い配管を引き回さないといけないと思うけどな。なんかイメージ違ってる?・あとはどの程度冷やすかだな。単純にパネルの温度を20~30℃程度下げるべきか?・実家が金属パイプ加工やっている同級生に聞いてみました。ステンレス管ををつぶしたりしないで、最初から19×10の角パイプを使えと言われました。600円~800円/m程度で仕入れられる。100mくらいあれば余裕だろ?とのことでした。・#322君の人脈とすばらしい友人に乾杯。材料費10万円程度、工賃なんかも含めると20万円位か?元記事では7~9月の間、1日1時間の散水を53日実施で約1万6000円分発電量増加とある。このシステムだとお湯を使っている限り冷え続けるから、ファミレスみたいに昼時お湯を使うところであればすぐに元が取れそうだ。・#314 断熱材なんか挟んで冷却する気はないのかよ。接触させるだけで冷やせるわけ無いだろ。・#313 発電は用途に汎用性を求められる時。それに対して、君は温水を大量に使う施設という汎用性の無い条件を追加した。使用する用途が決まってんだから、発電という方法にこだわる必要無いよ。・#323 何度も聞いてるのだが、何度の温水をどれぐらい得るつもりなの?パネル冷やすのに必要な量に対して、使用する温水量なんてたかがしれてるよ。採算にかかわる数値だけは計算しないのね。・こちらが想像してたモノより、はるかに効率の悪いシステムを想定してて驚いた。小学生の理科工作レベルだわ。せめてパネルの温度を20~30℃程度下げるのに必要な水量ぐらいは計算してみなよ。・#314多分君だけが勘違いしていると思われるんだが、太陽電池パネル-配管-ゴムシート(断熱材)-モジュールのケースの順だろうな、常識的に考えて。#327その小学生でもこんな勘違いはしないだろう。・#324たいていの水冷システムは接触で冷やしているわけだが。・#327勘違いと言うより、効率の悪い方に話を誘導して行こうという幼稚な発想だと思われる。・何を計算すればよいか?条件設定を考えよう、太陽から得られるエネルギー、太陽光パネルの集熱効率、熱の回収量、温水の量。その他にある?・#323 ファミレスでどこなにそんなお湯をジャブジャブ使う箇所があるの?皿洗いもほぼ機械だし、そんな大量のお湯いらんよ #329 水冷といえば一番メジャーなのはエンジンだけど、構造見た事ない?表面をちょろっとパイプが接触してるだけだと思った?・#332ファミレスがどのぐらい水道を使っているのか知ってるの?・#333 どういう用途に、どのぐらい使っているの?・#334麺を茹でる系のファミレスの話でよければ。昼夕時は1L/分以上は茹で釜に給水している。他に洗浄機を使う前に食器を予洗シンク(40℃程度?)に浸けるんだけど、ここにも同じくらい給水している。・#335 ありがとう。ちょっと試して見た。1L/分はずいぶんチョロチョロだなという印象。風呂に水を張る時の10分の1ぐらいかな。もっと流量が必要そう・#355そういったファミレスで1日に使う水の量は大体800L/位だな。昼夕のピーク時各2~3h程度その状態だとすると、120L/h×4hで480L↑+その他の温水ということになるか。・#322を書いた者です。件の同級生の父親と会う機会が持てそうなので、意見を聞いてみますよ。・#338 水道水で冷却する事例は一般的なのかと、100mで20万円の配管は水道圧に耐えられるのか、違法ではないのかもよかったら聞いてください・#339法的にどうなのか?は気になりますよね。効率というか、#316の構造にについてもご意見を伺いたい。・#331 パネルに配管接触させたときの熱伝導率。その構造で、パネルを何度まで冷却することができるのか。何度の温水をどれぐらい得られるのか。冷却水量に対して、使用する水量は追いつくのか。・#340 自作の太陽熱温水器の情報を調べていると『ちなみに設置の際には水道法や条例に違反しない様に注意しましょう。水道配管を直結する場合は条例違反になる可能性があります(耐圧に問題のある器具の接続は不可』http://oshiete.goo.ne.jp/qa/5289306.htmlという記述があったので気になったんです・#342ありがとうございます。リンク先に自作した実例を見つけました。隣の親父の作ったものとすごく似ています。違いは#272に書いた外箱との有無、管の末端処理が上下対象となっていた点、あふれた水は外箱から突き出た上端左右にある排水用の管から逃げる仕組みになっていた点位かなあ。それと、もっと小規模だった。何だか子供の頃を思い出しましたよ。・結局、発電機やめて温水器にしたのか。