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ベトナム、南北高速鉄道に日本の新幹線方式採用 総事業費約5兆円規模に
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20091211AT3F1100111122009.html
2009-12-11 20:22:47
>資金調達面では依然として不確実な部分が多く、ベトナム政府は、日本政府からの援助や、世界銀行(World Bank)やアジア開発銀行(Asian Development Bank、ADB)からの資金調達を目指している。
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・何故名指しでたかられてる
・出資元が日本政府であれ、日本の企業に金が回るんならいいんじゃないの?ODAが、他国の企業に持ってかれるよりなんぼかまし。
・援助ったって償還される類のものだろ?選定勝つために低利で貸すのかもしれんが。
・なんで我々がベトナム人に新幹線を買ってやらなきゃいかんのよ? 「なんぼかまし」というなら熊しかいない糞田舎であっても国内に作る方が「なんぼかまし」では?
・いや悪くない話だと思うけど。
・ところで、新幹線方式って何?
・#4 作ったら終わりじゃないよ。国内に不採算路線作ると、後々まで税金がかかることもあり得る。海外なら、建設で日本企業に金が回った後、維持費はその国持ち。メンテで、継続的に日本企業に金が回ることもあり得る。日本のイメージアップにもなる。君は先のことまで考えてる?視野狭すぎないかい?
・「視野狭すぎ」とまで言うからには、何かペイする見込みがあるという裏づけでもあるの? それとも、単にそうなったら良いなと思ってるだけ?
・これは日越関係への投資だよ。表面的にペイしてないように見えても、交流を促進して友好関係を構築維持していく下地になるならペイしているとも言える。そのことが将来の日本に何かしらの恩恵を与えてくれるのなら外交的には意味がある。将来の政府が失敗をしでかすことも考えられるけどね。でも百発百中で帰ってくる投資なんてのはないよ。
・うむ。(忙しいので同意表明だけ)
・#8 日本の技術使うのに、日本からの手助けなしに完成させられると思ってるの?んで、隣国も接続のために同じ方式の採用見込めるから、売り込みも容易になる。つか、既にいろいろメリット挙げてるのに読んでないの?反論にいちゃもんつけるだけじゃなく、国内の糞田舎に作るメリットあげてみたら?対案なしの否定は小学生レベルのいちゃもんだよ。
・外野としては「ペイ」が具体的には何を指してるのかわからん。ベトナムがデフォルトして建設費踏み倒しでもしたらペイ出来なかったってこと?
・新幹線の弱点だった海外輸出実績にもなるわけで。南米、インド、カリフォルニアと次の計画もあるしね
・ベトナムは自然条件も厳しい。長い実績のある新幹線以外では不安もあるだろう。ベトナムのような高温多湿条件でどこまでやれるか。このチャレンジは価値があると思う
・規格を広めるって意味もあるしな。日本で閉じこもってたらほら携帯電話みたいにガラパゴス
・絵文字が国際規格になるとか、ガラパゴスは難癖もいいとこだけどね。
・難癖ってどこがよ。絵文字も好き勝手かき回されてるのに。
・http://www.newsclip.be/news/20091112_025761.htmlタイでこんな話もあるし、他の東南アジア諸国でも高速鉄道の構想はあったはず。将来、東南アジア全体に高速鉄道網を建設することになるならこれは意味はあると思う。
・日本の企業って言っても一部の企業だけだろ。しかも間にブローカーを入れてそいつらまで金くすんで
・#19 一部の企業だと何か問題でも?一部の企業すら潤わない方がいいの?その企業が利益を次の投資に使うから、経済効果は次々に波及するんだけど。
・#19 企業の儲けは税金となって還ってくるしなにより日本の技術力のアピールとなる。フランス・ドイツ・韓国・中国と海外展開狙っているのは知らない?。それと海外を例にしないとやっぱり判らないかな?。
・そういう狙いはみなわかってるのでは?ただ、そういう狙いを同じように持っても他国は儲けをしっかりキープするのに日本はそこら辺の計算に甘さがあるでしょ。トータルで黒字にきっとなるだろう、ならないかもしれないけどやろうというドンブリ勘定以下な甘さが。
・判っているか判ってないかは書き込まれてないから判らん。採算に関しては長期的に見たときに採算が取れてれば良いよ。一応世界第二位の経済大国になった国だ、採算取る力はあるとおもうよ。取れない危険があるとすればそれは役人ではなく政治家だ。
・少なくともボランティア活動なのか経済活動なのかは明白にした方がいい。ボランティアなら限度はずっと低いし、経済活動なら説得力のある数値は必須だろう。どちらにも取れる様な曖昧さは一見最善に見えるかもしれないが、課題を先送りしてるだけだ。
・#22 日本が何かを決めたとかいう話じゃないよ。決めたのはベトナム。このニュースのどこに日本の計算の甘さがあるの?
・長期的戦略があろうと、こういう話に簡単には乗るべきではないって話だよ。
・どんだけ脳内妄想が激しいのか知らんが、語られてもない内容に対して批判されても意味わかんない。なんで、ベトナムが採用決めた話だけで、日本の批判につながるの?
・俺は反日とかじゃないんだけどね。ベトナムが採用を決めたというけど、日本からの資本投入が前提の話でしょ。凄い額の。この金が全然無くて大変な時期に。長期戦略に合致しても推進は簡単には支持出来ない話じゃないのって事で。
・ベトナムが日本に期待してるというだけで、日本側は資本投入するかどうかなんてまだ協議すらしてないよ。なんで凄い額の資本投入が前提で、その投入時期まで決めてんの?
・今の日本政府からなら集りだって出来そうと思われているとか
・誰も反日とか言ってないんだけど…。金が無い時期に云々はわかるけどベトナムと言う国のことを考えた場合に新幹線の実績だけじゃなくベトナムと友好的に且つ信用出来る国として引き入れておきたい面もあるんだよ。これはベトナムの位置とおかれている状況、日本のシーレーンを見れば一目瞭然だと思うけどね。
・#29 ewsounは、コメントの流れがベトナムの計画に乗ったほうが良い、という風になっていて、それに対して書いてるだけじゃないの?彼にだけ突っ込むのはフェアじゃないよ。
・景気が悪くて仕事がない時期だからこそ、民間に受注がいくようなプロジェクトを推進することに価値がある。
・#32 日本はこれからどうするか協議する段階なのに、その前の段階で否定的な意見書いたら協議することすら批判してるように見えるよ。協議した結果を批判するならともかく。
・#34 協議する事を批判するのも、意見の一つじゃない?日本だけ損する形になる可能性もあるんだし、完全に間違ってる異見とは思えないよ。
・日本だけ損をする形になるかどうか検討するのもその協議の場じゃないの?可能性の検討すらしちゃいけないの?
・意見の一つイコール、その価値観しか認めないって解釈してるの?もう少し冷静になれよ。
・資金を日本が全額負担するという計画でもないのに否定的に騒ぎすぎだね
・#37 すまんが、君の主張の意図がさっぱりわからん。いろんな意見があるからそれを今から協議するんでしょ?それを肯定してるのに、なんで「意見の一つイコール、その価値観しか認めない」になるの?勝手な前提条件に基づいて協議することすら否定的にとらえてる方が、頭固いと思うが。
・#39 最初に書いたように、ewsounに対する批判の仕方がフェアじゃない。まだ具体的に動き出す前だから、仮定の話で進めるのは当たり前。その後の話は、君が勝手に話を進めてるだけ。俺はどんな意見があってもいいんじゃないか、ってスタンス。あと、推測にしかならないけど、#26は協議自体を否定してるようには読めないんだが
・仮定を持ち出して検討をするならわかるが、仮定を持ち出して批判て、見えない敵と戦ってどうすんだって話だよ。
・ewsounだけど、ずっとアクセスしてなかった。サンクス>ewuwaq 大体の人は議論を楽しんでるけど、自分の意見と反するのは敵にしか見えない人もいるようで。
・敵扱いしてるんじゃないよ。批判の根拠が仮定なのを揶揄してるだけ。仮定を根拠に批判とか、そもそも議論になってないし。問いかけにも一切答えないし。
・つか、俺の意見のどこが批判だと言ってる?
・#41 仮定で検討する時、批判的な意見を出したらいけないって理由がわからない。核所有に関して議論することすら批判するような人達と同じにしか見えないんだが。
・#44 結局、#40で書いた意味が理解できない人達なんだろう。勝手に話を決め付けて、自分で盛り上がってしまう。
・#45 なんで因果を逆にしてるの?批判的な意見を出したらいけないんじゃないよ。批判の根拠が仮定なのがいけないって話だよ。んで、協議すること自体を批判することもありと言ってたのは、#35だよ。って君か。
・#46 勝手に決め付けてるのは、#22や#28。日本はどんぶり勘定だとか、すごい額の金を出すとか、出すのもお金の無い時期だとか、いまだ何も決まって無い状態なのにそのことについて聞いても一切答えない。説明できる理由もなく前提条件持ってくることが、「勝手に決め付けてる」ってことじゃないの?
・#32でewuwaqが書いてる点を理解できないと話にならんね。
・言っても無駄な人はしょうがないとして、多額の援助でインフラを整備して、走るのは中国製新幹線(JR東ぃ…)、美味しい所を全部奪われるような事は避けなければならないが、トータルで儲ければいいなんて甘い計算で参加したら恐らくそうなる。
・普通は物事を始めるとき、メリットとデメリットを天秤に掛ける。んで互い妥協しあってwin-winになる点があれば、そこから話はすすむ。ベトナム側の話にのるにしても、これから協議に入ると書かれてる時点で、誰もベトナムの言うがまま受け入れるとは思ってない。理解できてないのは#32の方。
・#49 理解できてないと思うなら、少しは問いかけに答えてみれば?問いかけ無視して、持論語り/自己弁護だけしてりゃ、誰にも理解してもらえない。
・#50 なんで、脳内妄想が根拠なの?トータルで儲かってて駄目な理由は何。
・アジア高速鉄道という大プロジェクトに育てるにはとても重要な位置にある国なんだけどね。現在は状況が悪すぎるから相当慎重な対処した方がいいね。(ハナクソは知らん)
・だから、どうするか今から協議するんでしょ。協議することを批判するのも意見の一つとか、何言ってんだか意味わかんないし。元記事の、これから協議にはいるってとこ読み逃してるんでしょ?んて、ベトナムが決めただけなのに、日本が提案そのまま受け入れたと勘違いしたんでしょ?
・コメント欄を上から見ると、(俺=ewsounが参加する前から)自分の意見と違うと執拗に戦うのがいるのがわかる。彼が確信する程いい話とは言い切れないだろってのが俺とかがしてる指摘だから。
・#49 そういえば、以前同じような流れがあった。そこでもこんな感じ。議論がなんちゃら、って最後まで言ってたけど、相手の言ってる事が理解できないのに延々自説だけ垂れ流してたので結局無視されてたわ。
・相手してもアラさがしに終始されるだけで全然楽しく無いんだよね。
・それならまだマシじゃない?それは誤解で、こういう事なんだよ、って説明しても理解できないから。なので訂正しても同じ事を繰り返す。まあ、一度説明して、理解しないで同じ事を繰り返したら相手にしないのがいいか。
・エンドレスだからね。繰り返しを感じた時点で引き上げてるよ。楽しく無いしね。そういう時はなぜか別の人が代わりに続けて相手してるけど。次の日に膨大な量に育ってるのを見れば切り上げて本当に良かったと感じるはず。チャットではないのでこの辺で。
・この記事の前に、日本側が売り込みしてんだよ。その他、高速鉄道持ってる国も。んで、日本側の提案受け入れて、ベトナムが採用決めたんだよ。日本側の提案が採用されてんのに、今更のるかそるかとかという段階じゃないし。
・エンドレスにしたくないなら、問いかけに答えなよ。一度でいいから説明してみなよ。論点ずらしはもうお腹いっぱい。
・トータルで儲ければいいという方針が様々な無駄を国や大企業で発生している事、日本が金がなくかつ斜陽な事、今の中国や友愛の政府を考えればベトナムでは中国に美味しいところを全部奪われる可能性が高い事。そういうのが分かる人にわかればいい。君を満足させることは俺には出来ないし、する必要もない。終わり。
・#63 なら、日本がベトナムに売り込み書けた時点で批判しなよ。売り込んどいて採用決まったら手を引くとかあり得ないし。んで、日本は金がないわけじゃないよ。国内では使えない外貨はいっぱいある。っていうか、この記事に至るまでの経緯全くわかってないでしょ?
・無知は恥じゃないが、無知であることを認められないことは恥である。
・「ベトナムから言ってきた話なのに何故日本を問題にするんだ?」から「日本からアプローチした経緯を知らないとは無知だな!」へ。
・新幹線技術を輸出しようと売り込んだのは日本。日本政府他から資金調達を目指すことを考えてるのはベトナム。理解せずにコメントしてたの?
・#66 アラ探しに終始されると苦情を言ってたのに、逆にアラ探しに終始してるのかい?#58は自分がいつも言われてることを言ってるだけ?とにかく、引用部だけでなく、元記事/参考リンクぐらいは読みなよ。
・アラってレベルじゃないだろ
・#69 なんで元ニュース読まないの?読んだけど理解できてないとか?