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【元麻布春男の週刊PCホットライン】 NECがスパコンでIntelを選んだ理由
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/hot/20091124_330515.html
2009-11-24 21:55:12
『作る側としては、作ることの目標を問われた時、自分たちの技術で世界一の演算性能を目指すのは自然な成り行きだろう。しかし、これにこだわればこだわるほど、コストは高くなる。逆に使う側にとって重要なのは、CPU時間当たりの使用料が安く、いつでも自由に使えるスーパーコンピュータであり、それが国産技術で作られたものかどうかは二義的なことに過ぎない。 』
使う側からすれば、世界一のスパコンを作るよりそれに掛かる金で安価なスパコンを導入して自由に使わせてくれた方が良いという考え方も有るでしょうね。
・スパコン投資は必要かと思ったが、NECのスパコンは普及せず、利益をもたらさず。日本独自開発の意義が問われるのは当然だったんだな。
・世界一になっても売れなきゃ投資する意味が無い。国家プロジェクトとして普及を目指す…ともなれば話は別だが、インテルの財力、x86系CPUの開発資産と競うには更に天文学的な投資が必要になるだろう。
・>使う側にとって重要なのは、いつでも自由に使えるスーパーコンピュータ まさにそこが問題だと思うんだけどね。そこそこのスパコンでもできる二流研究ならともかく、最先端の研究を日本でやろうとしたとき他国の最先端スパコンを好きに使えるのか。
・#3 そしたら、「日本で最先端の研究をやる必要があるのか。利用者にしてみればどこからでも安く科学技術を買って来れれば良い」 と言ってくれるさ。
・#3 リンク先にあるように、スパコンTOP500の殆どはx86系の汎用マシンだ。自由に使えるかも何も、殆ど市販品だ。これらを用いた研究が二流だなんてとんでもない。投資は目的に見合うかが問題であって、君が述べる「最先端の研究」とは何なのか?
・#1 NECのスパコンが普及してないって?記録出すような規模ではないが唯一のベクトル型として売れているんだけどね。それに開発意義が問われるようならなぜインテルは技術提携したんだい?
・#6 NECのスパコンは技術は評価されても利益をもたらしてないって書いてあるじゃん。開発意義が問われるのは今話題の日本独自のスパコンであって、それから撤退したNECは当てはまらない。インテルと提携したのはx86系スパコンの開発でしょ。インテルがベクトル型をやる意味は無いし。
・#7 何を以ってNECのスパコンの技術は利益をもたらさないと言っているの? インテルとはスパコン向けに今後SXの技術をXeonに活用していくって書いてあるじゃないかhttp://www.nec.co.jp/press/ja/0911/1701.html
・#5 世界初じゃなきゃ最先端でない二流(以下)だろ。で、世界初を狙うにはぶっちぎりに速い計算機でシミュレーションやるのが圧倒的にアドバンテージになる。誰でも当たり前に使える程度の速さで世界初を狙おうなんて、甘い。
・#8 ベクトル型だけだと価格性能比で負けてたから、ここまでは利益をもたらさないと言えた。これからはそうではないと思うよ?スパコンプロセッサのシェア一位と組んだんだから。インテルはサポートも金をかけてるからなー。
・#9 詰めが甘いんだよ。何をするのかが問題。官僚も世界一を目指した先の利益を言えなかったじゃん。君も同じだろ。何のシミュレーションをするのかもこれから検索するんだろ?
・#10 これからはこれまでに開発したベクトル処理技術が利益を生み出すんだろ?素直に認めればいいじゃないか。
・#10 価格性能比って何を以って言っているの?LINPACKの結果かい?だとすればNECを貶すには不勉強すぎる。ベクトルのみのESがなぜスパコンTOP500で5期もトップでいられたかを知らない君はお話にならない。
・#11 何をシミュレーションするかも分からずに世界中が開発競争するかよ。仕分け人すら、応用先がわからないなどとはほざかなかった(他国から買って使えばいいとのたまっただけ)。君、ここでずば抜けてレベル低いよ。
・#12 俺、これからのことまで否定してないけど…?インテルと組むのは国の威信的には残念だが商売としても正しい。 #13 価格性能比は一般論。 #14 君が何をシミュレーションをするのかを分かっているかどうかだよ。
・>元麻布 インテルの筆頭提灯だろって。
・#15 これまでの蓄積があるから、これからの利益があるってことだろう。ちょっと見苦しい。
・#15 なんで#14がシミュレーションの応用先を知ってるかどうかで国家事業の意義が変わるんだか…。仕分け作業時のやり取りも知らずに書いているのがバレバレ。
・#15 一般論って言うけど自分で情報集めてから言ってくれないか? これじゃ叩かれている仕分け人と同じで知らない奴が偉そうに叩いているのと同じだよ。
・#17 だから、(日本)独自に拘らないからこれから利益が出るんでしょう。俺の発言をよく見直すべき。 #19 自分で調べて価格性能比でベクトル型よりもスカラ型の方が価格性能比が有利と認識しているが間違っているならそう言ってくれ。
・#20 それは一面であって、今後の利益の根底にあるのはこれまでの技術蓄積だろう。何の蓄積もない企業がただ”日本独自”ってのを捨てたからって相手にされるわけないのだから。
・乱暴に言えば、日本独自のPCがPC/AT互換機に駆逐されたのと同じ道だろう。汎用機には勝てんよ。勝てるとしても一瞬。インテルの製造プロセス技術が厄介だ。
・#21 だからさ、繰り返しになるけど俺は今のNECのやり方を否定してないんだけど。むしろ賞賛。NECを否定されたと思い込まれても困るよ。
・#23 「これまでのこと(=NECのベクター技術)」をどう評価しているのか、を問題にしていることくらい分かると思ったが。#15の言い回しと変わっていないようで、やはり見苦しい。
・#20 単純にスカラのほうが有利という認識は間違っているよ。それはNECが作り続けている事とインテルがその技術を目的にNECと提携した事が証明している。詳しく書くと膨大になるからここら辺でメリットを勉強してくれhttp://www.ne.jp/asahi/comp/tarusan/index.html。
・#23 #1は君だろ?『NECのスパコンは普及せず、利益をもたらさず』これは普通否定に見えるけど?
・#24 あのさ、以前の技術も評価してるし、蓄積がこれからに繋がるとも思うし、君との認識の違いは無いだろ。俺が何もかも評価してないと思い込むのは止めてくれ。 #25 単純にスカラが有利とまでは言ってない。あくまで価格性能比だけの話。スカラが全ての面で有利とは言えないし、これからはGPGPUが伸びてくるだろう。当然、NECはNVIDIAとも提携しているが。
・#26 誤解はあったかもしれないが、あくまでも独自に拘る以前を前提にだよ。国家プロジェクトの離脱も金銭的理由だなんて述べてるけど、利益が上がるなら止めたり、汎用メーカーと組んだりしないよ。普及しなかったのは事実だろうが。
・#27 価格性能比とは言うが価格は何の事だい。『初期コスト/LINPACKの数値』で良いのかい?
・#27 じゃあ#12に対しては「そうだね、NECがこれまで開発したスパコン技術が利益をもたらすね」と答えておけばいい。#15以降、過去の話を避けて話をすりかえてばかりで非常に見苦しかった。
・#28 京速計算機からの離脱は俺も残念。しかしベクトルが駄目な技術というわけでは無い。http://journal.mycom.co.jp/articles/2009/09/03/nec_nvidia_gpu/002.htmlここでSX-9が300台以上売れていると言っているしフランスでも採用されているhttp://japan.zdnet.com/news/hardware/story/0,2000056184,20242207,00.htm。それに汎用メーカーと言ったってインテルとはスパコン向けの技術開発にむけて提携したといっている。
・#29 単純にプロセッサの価格だね。NECの場合、自前でプロセッサを開発し続けるのは厳しいから今回の事態だろう。#30 見苦しいもなにも、君は割と迷惑。そういう類の発言はそれ以降にしてる。むしろ君が確認すれば済むだけの話。上から目線で何言ってんだか。
・#31 いやはや、率直に言えばNECが自前のアーキテクチャで作ったPCを思い浮かべるよ。PC98なんて国民機だったんだけどなあ。
・#32 NECが自前で作れないってソースも何も無い全部自分の妄想だろ。NECはベクトルを作ると事を公言しているhttp://japan.zdnet.com/news/hardware/story/0,2000056184,20242207,00.htm。
・#33 ベクトル型が売れている事はわかったかい?
・#32 ”それ以降”である#27になってNECの過去のスパコン技術を評価し、#28で”利益をもたらさない”と書いたのは条件を限定した発言だった、と認めたから#30を書いた。それだけのこと。
・#34 作れないとも言ってないな。「自前でプロセッサを開発し続けるのは厳しい=作れないではない」ね。これはリスクの分散だと認識してるけど。ソースも読んでないと思わないでほしいし、勘違いで攻撃目標にするな。
・#37 なら訂正してまた聞くよ。『自前でプロセッサを開発し続けるのは厳しい』これの判断のソースを教えてくれ。あとNECのベクトル型スパコンが売れているのは認めるんだね?
・#35 300台以上売れたのは分かったよ。#36 君はもういいよ。相手の意図を確認する事を怠り、上から目線で揚げ足を取る事のみに専念しているようだから建設的な話はできないだろう。
・まあ、仕分け人が何を言って事業を削ったかは資料も読まずにしゃべってるけどな。
・#38 単純に、x86系プロセッサと競合するのは厳しいという事だよ。インテルからしたら他社のプロセッサ開発費なんて小銭。(ここからはソースがあるわけでもない個人的意見)今はベクトルもやると言ってるが、ベクトルもスカラもやるなんて現実的とも思えん。
・#38 ごめん、「売れてる」というのは具体的にどういう意味でかな?NECのシェアが高いとか、利益を出しているとかそういう意味?売れていると言えば買われたので「売れている」けど、何を認めさせたいの?
・#42 #1の『NECのスパコンは普及せず、利益をもたらさず』これへの反論だよ。買いたいと思う所はあるし利益があるから開発し続けているとの証明&ソース。
・#41 スパコンって色んな種類のCPU使われているんだけど。PPC・SPARC・Itanium 2などの中でなぜNECのCPUだけが厳しいというんだい?。それにNECの広報発表でインテルとはベクトルの技術で提携したと先ほどソースを上げただろ?
・iifqzj 悪いけど、仕事に差し支えるんで先に寝るよ。#43の意味が分からない。#44はNECのニュースだからNECを取り上げてるだけの事。ベクトル技術で提携とはどこに書いてある?AVXならSSEみたいな拡張命令と認識しているが、技術的な理解はしてない。
・#45 『NECのスパコンは普及しているし利益も出ています』でいいかい?普及の基準は個人差があるようだから聞かないけど利益が出ていれば問題は無いだろ。続く
・#46の続き http://www.intel.co.jp/jp/intel/pr/press2009/091117.htmインテル側の広報発表『NEC は、ベクトル型スーパーコンピューター「SX シリーズ」の提供に加え、インテル® Xeon® プロセッサーを搭載したスーパーコンピューターに今後、これらの技術を活用していく予定です』俺はこれを技術提携と表現した。違うというならそれで結構。でもあなたの賛同者は少ないと思うよ。お休み。
・野依氏の発言「外国から買って来ればという人がいるが、それはその国への隷属を意味する。歴史の法廷に立つ覚悟があって言っているのか」http://www.jiji.com/jc/zc?key=%ce%ec%c2%b0&k=200911/2009112500390
・正論過ぎる