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[政治]
学園モノや妊娠も!? エロゲの規制は陵辱系にとどまらない!?+460
投稿日時 2009-06-15 21:06:13 (khfwtu)   [12気になる]  [7興味無い]

http://www.new-akiba.com/archives/2009/06/post_18857.html
中世ヨーロッパのような暗黒時代が来ようとしているようです。

創作物の規制/単純所持規制に反対する請願署名市民有志


参照されているアンケート:◇ 自ニュGランキング2009『コメントが多かった記事』
参照されているニュース◇ 陵辱系エロゲだけじゃない!? 規制対象は「CLANNAD」まで!?◇ 「なぜゲームだけが…」止まらないゲーム規制に物議◇ エロゲメーカーminoriの海外アクセス遮断に対する海外反応◇ 国連CEDAW委員会、日本にポルノゲーム・漫画・アニメの販売禁止を勧告◇ 美人の幼馴染はありえない!? アニメの「ありえない設定」
参照しているニュース:◇ 光母子殺害:本村さんが控訴審判決前に心境語る◇ 彼らのゲーム歴はなぜ公表されないのか

この記事に対するコメント

[#1] (rrjjfg) ぞくりとした

[#2] (ihtsld) 「うちゅーじんです」 これで解決

[#3] (yjqrni) リンク先の広告見てたらいろいろ規制があっていい気がしてきた。

[#4] (tqixgu.) 海外のフォーラムでも嘆きの声が聞こえる

[#5] (yjcsto) だから言ったのになぁ 一部を規制されたらそこを橋頭堡にどんどん拡大される あらゆる規制の常套手段じゃないか 今回の陵辱系規制で、小売を抑えれば簡単にいう事を聴くという前例が出来た これを規制派が有効活用しないとでも思ったんだろうか?

[#6] (cxzpkw) 欧米並みに規制するなら、規制緩和のほうも欧米にあわせてするべきだよな。局部のモザイクとか。

[#7] (cpeyjg) 青年コミックも風俗も禁止された日本を目指すのか。治安最悪そうだな。

[#8] (kepuxu) 獣姦物はすでにカード会社とかの圧力で規制されたからな……しかし、その時は誰も反対の声を上げなかったあまりにもマイノリティすぎて……陵辱スキーやロリの方は一定数いると思うのでがんばっていただきたい…

[#9] (selixo) サスペンスドラマ規制しろ、つーかコナンも規制されるん?

[#10] (ljfzam) どうすれば規制の成立を防げるの? 教えて、えろい人。

[#11] (roabnv) 官憲が直で介入せず表向き業界団体の自主規制ってことにすればあまり波風も立たない。巧妙だよなー。

[#12] (rrjjfg) #10 圧力をかけられる規模の運動団体を作るしかないな。ネット上ではなく積極的にデモ活動をする、表現規制を許さない会とかそういう方向で。

[#13] (leobwn) 規制していいんじゃねーの?どうせ止まらんのだろ。

[#14] (ckcxqn) #12 >ネット上ではなく 実際そこが一番のポイントかもね。MIAUみたいな自称インターネット先進ユーザーは何の役にも立たないし。

[#15] (fqdvhw) 同人が盛り上がるだけの気がするんだがなぁ

[#16] (rprojl.) DOOM廃止しちゃえ。

[#17] (ctzihs) 妊娠はともかく学園物禁止ってどういうことだよ。絵にぐだぐだ言ってねーで先に実写AVの方をどうにかしろっつの。って何かと思ったら野田の勉強会の話かよ。

[#18] (cyemkv) ビートたけしとかそのぐらい大衆に影響力のある人が「おかしいんじゃねえか」って一言でも言ってくれれば全然違うと思うんだけどなー。芸能人の皆さん、自分たちの影響力の大きさを過小評価せずに何とかしてくれ。

[#19] (khfwtu) 漫画「アウターゾーン」で今の表現規制の最悪の場合が描かれてた  表現規制の反対の賛同者名簿リストにあの革命家の名前が

[#20] (gdflrq) 実は、少子化対策かもね

[#21] (agbffe) えーと……それはアレ? レイプするほど元気がいいとか言っちゃうアレ?

[#22] (ateygq) 世界でも有数の低犯罪率を誇る日本が、より治安の悪い地域に合わせる不思議。多数派であることが正義であるとは限らないのに。

[#23] (zphxze.) せっかくだから、性犯罪のゲームだけじゃなく殺人のテレビドラマとか暴力の映画とか窃盗の歌とか人種差別的な文学とか全部規制しようよ。検閲省を作って不道徳なものは片っ端から取り締まって、道徳的なものだけ残せばいいのに。まあ、何一つ残らんだろうけど。

[#24] (pbxerf) 現実の学園取り締まらないで、学園ものとか笑わせる

[#25] (rqomnd) 今度の総選挙で自民に票を入れたいのはやまやまなんだが、野田がネックなんだよなあ。

[#26] (pbxerf) 比例に来るようなら、比例は白紙にするわ

[#27] (vpikaw) #15 よく同人があるとかいうけど、即売会などは運営が商業作品よりも厳しい自主規制するし、同人SHOPも商業作品に追従する。そうなるとDL販売がどう動くかなんだけど、即売会に近い基準でチェックしてるから。同人が~と考えるのは甘いと思う。いろんな意味で商業作品が基準になるから。

[#28] (ziokzb) 自前でDL販売っていう手も…無いか

[#29] (yfmgve) ん?みんな信じちゃってるの?ソースは2chの書き込みだけだよ

[#30] (roabnv) ネット決済がもっと広まってりゃなあ。小うるさいこと言われたくないクリエイターが商業から逃げ出そうにも受け皿が出来てないな。

[#31] (pshuvq) キャバクラゲームはOKなのかな。

[#32] (rrjjfg) 少なくとも妊娠・ケモ娘規制のソースはエロゲメーカーからのメルマガだよ。/小売店の自主規制である以上、個々人が発信する情報を規制することはできない。金を取らずにWebで公開するのが唯一残された道だろうな。周囲からの圧力を受けることのない、しがらみのない個人が小規模のDLサイトを立ち上げるのもアリだと思う。

[#33] (ydrggt) アキバとらのあなの三階が二階分に増えるだけだと思う。即ち同人音楽+エロ同人スペースがそれぞれ独立。

[#34] (liipta) 学園ものがNGならBLや乙女ゲーにも累が及ぶ。ガチで怒らないと本当にまずい。

[#35] (onfjdd) エロゲ自体は困らないんだけど「美少女が戦闘するゲームは野蛮だ!」「格闘ゲームは規制だ!」となったら超困る。楽観できない感じの流れだ

[#36] (pbxerf) 創作物を軒並み幼児向けの内容にしたいんだろうよ

[#37] (edmjuk) 現実に被害者がいないエロゲを規制するなら実際に女優が死んでる妊婦ものAVなんかは死刑ぐらいにするんだよな?

[#38] (ctpdbl) #15 そっちも規制かかってくるだろ。直接的な形ではなく、倫理上の問題から会場を貸さないといった形で

[#39] (suqiri) 妊娠とか結婚とか不倫とか他人のネタを振りまくワイドショーも規制すべきだよな。

[#40] (resfpg) アニメや漫画は危険だから規制すればいい。AVは合法的に作ってるんだから規制する必要ないだろ。

[#41] (luvjog) 全ての若者文化を潰したい人が、潰しやすいところから順番に潰していっているだけだな。

[#42] (qyzvfi) レディコミや行き過ぎ描写の少女向けコミックはどうなんのさ。 あと#3に同感。

[#43] (edmjuk) #3 リンク先見たけど、何が問題なんだ?

[#44] (chkpvg) ロリIVは野放しかって思ったけどな。こっちは被害者というか対象が現実に存在するのに。

[#45] (rbvfmq) ユーザー同士で「あれはOKでこれがNGなのはおかしい」と小競り合い→無意味な規制が加速するだけ。こういう問題は、個人的な生理的嫌悪みたいなレベルから引き離して考えなくちゃダメだろ。「オタク文化への恣意的な抑圧だ!」ってレベルからも離れて考えなくちゃダメだ。「根拠もなければ実効性も見こめない感情的な規制は要らんよ」ってところから考えねば。

[#46] (erfwzt) 「3次元の女なんか興味ない」なんていっちゃったのがまずかったんだじゃね。

[#47] (gmrvrp) 地位や力を持つとやりたい放題だな。

[#48] (rlxepn) #42不問なんじゃねーのw

[#49] (vvyoas) 妊娠モノがなくなるというのは・・・中出ししても子供ができないというファンタジーが蔓延するのかな。

[#50] (chkpvg) #44はまさに#45に繋げるはなしで、根拠も何もめちゃくちゃって話。「○○がダメなら××もダメだろう」と言ってるのは全部規制しろという意味じゃない

[#51] (lxowws) ところが彼女らはそれを皮肉だと理解できず本当に全部規制しようとするのだ。

[#52] (chkpvg) いやいや、最低限自分達の趣味には手を出さんだろうよ。自分達はまともだと思っているだろうからな。

[#53] (dzscmh) 諸外国の性犯罪率に近付いていく可能性があるとすると、ますます子供を育てるのが恐くなるな。消費が減って犯罪が増える。

[#54] (cnqjtf) そして野田は 「まだ充分ではないのか、他のポルノも規制してやる!」 と意気込むわけですね。わかります。 もうほんとしねばいいのに

[#55] (gpxtsk) こうやって好きなだけ規制したら、そのあふれかえって欲望がどんな形で吐き出されるか想像するに容易いのに。

[#56] (iwponq) 例の人たちは「欲望を持つこと自体が悪」と断じているので、世間一般の善良な人々にそんな欲望はありません、よってこんなものを欲しがるのは犯罪者です。というロジックで考えています。

[#57] (chkpvg) 狂信は死ななきゃなおらない。他人の頭の中にまで干渉して苦しめるのが善良とはな。

[#58] (ifdilu) 社会をキレイキレイしないと気がすまない人たちは昔からいっぱいいるからなあ

[#59] (ejprik.) かつて押井守は「正義を行えば世界の半分を敵に回す」と言った。まあ今回の件が世界の半分だとはお世辞にも言わないけどね。

[#60] (rbvfmq) しかもこれ、少しも正義じゃないだろ。

[#61] (cnqjtf) 犯罪を防ぐのは正義じゃないのか?

[#62] (usfzbt) #61これは回り回って犯罪を誘発することになる可能性が高い。

[#63] (gwsmll) 星新一の「白い服の男」を思い出した。今回は「セ」ではなく「エ」。もうほんとしねばいいのに

[#64] (rmsgda) #61 #62 増やすとも減らすともならない 犯罪を犯す者は規制しようがしまいが犯罪を犯す あってもなくても犯罪は起きる タダの好き嫌いで犯罪を防ぐ効果なんて全くないし、かといって犯罪をこの事で誘発するというのもあり得ない 要はキモイから禁止ね これだけ

[#65] (djzzxj) 性欲は欲求なんだから、それを発散する物がなくなってしまえば犯罪は増えるだろうし、統計上はそうなってるという説を唱える人は多い(っていうか、逆の統計を見たことが無い)

[#66] (rmsgda) それはね、エロゲがなくなれば私は犯罪を犯しますと宣言しているようなもので、余計に規制派が勢い込むだけで無意味

[#67] (djzzxj) おなかが満たされたら食い逃げなんてしようと思わないって事だよ。欲求ってそんなもんだろ。

[#68] (rmsgda) それは違う 俺は寿司が食いたいしかし食えない 他の飯を食おう これが普通 いきなり寿司屋で食い逃げはしない

[#69] (cnqjtf) 「ポルノがなくなると性犯罪が増える」のではなく、「ポルノのおかげで減っていた性犯罪発生率が元に戻る」んだ。これ大事な。

[#70] (cejdgt) まぁポルノはなくならないけどな。

[#71] (djzzxj) #68 じゃあ、それでどうしても寿司が食いたくなって、寿司を食い逃げするヤツが出てきたら「ああ、これは寿司が犯罪の原因だ寿司を取り締まらねば」となるのかしら?ちがうよね?

[#72] (chkpvg) 「女性が居なくなれば、女性がレイプされることがなくなる」これは理屈ではあっている。

[#73] (rmsgda) #71 ?言いたい意味が理解できん 犯罪者は大体行為で満足する事が出来ない つまり実際に陵辱したい奴は実行に移す ゲームがあろうがなかろうが だから規制しようが犯罪を犯す奴は犯すし、犯さない奴は犯さない 時期が変わるだけで増えも減りもしない

[#74] (cnqjtf) #72 「ちょっとマジで女絶滅しないかな」って最近わりと本気で思う

[#75] (djzzxj) #73 代替行為が規制される→満足できる人間の幅が狭まる→犯罪行為が増えるってことじゃん。

[#76] (rmsgda) だから、大体行為で我慢できずに犯罪に走る奴はある程度居て、そいつらは何時かは必ず犯罪を起こす それ以外の人間は我慢できるというか犯罪に走ろうと思わない

[#77] (chkpvg) #74一部の男性からそう思われても仕方ないことを、この人達はやっている。

[#78] (djzzxj) #76 そのある程度スレスレのやつらが、満足できる可能性が低くなるって事よ。人間は犯罪者とそれ以外にキッチリ別れないんだから。

[#79] (cejdgt) 人間我慢しないといけない事は多いからね。犯罪者の言い訳にされるのは迷惑な話だよ。

[#80] (usfzbt) 参考までに→児童ポルノが、規制されれば、児童への性犯罪が減ると思います? - Yahoo!知恵袋

[#81] (rmsgda) ある程度すれすれの奴らは我慢できなくなる奴と他で代替できる奴に分割されると俺は思うが、君はそうは思っていない ここに大きな分断があるから議論は平行線になると思うから これ以上は他の人に迷惑にあるから止めよう ただ、規制する事自体は俺も反対だから

[#82] (resfpg) #80 皆色々書いてるね。ただ、児童ポルノとAVは同列に出来ない。児童ポルノは作る時点で児童虐待してるから、存在そのものが犯罪の上に成り立ってる。フェイク(CG合成や子供に見える成人のもの)は捜査上の障害になるから規制されてる。二次元画像の規制も本来は同じ目的(二次元画像化された児童ポルノが存在する)。

[#83] (resfpg) 「実際に犯罪起こす奴は特別」って意見は間違いだな。犯罪に走るか否かには、環境的な要因も大きく関係する。特に、抑圧的な環境では突発的な犯罪を起こしやすくなる。

[#84] (djzzxj) #81 いや、分割されるって事はがまんできなくなるヤツの分犯罪は増えるって事じゃないか!まあ、もう止めようというのには同意だ。後は読んだ人に判断を委ねる。

[#85] (cnqjtf) #82 ちょま、それだと単に警察の怠慢じゃん

[#86] (chkpvg) しかし、毎回このネタでよくやるねぇ。ここに定住している人なら同じ人なんだろうけど。

[#87] (lwqlmb) 個人的には規制強化で性犯罪が劇的に増えるとも思えないが、もし増えたら増えたで更なる規制強化がされるんだろうな。誰のための規制なんだ?

[#88] (ildokh) カルトキリスト教系フェミニズム団体のため。それは訝しむまでもなくはっきりしてる。

[#89] (mwohso) #87 本当に誰のためなんだろうな。「キモいから規制」としか思えない。

[#90] (dqligw) #89 キモいから規制 なんてぬるいもんじゃないよ。キリスト教の教義に沿った規制だから、西洋の助太刀は期待できない。文化面でもまた日本が「西洋至上主義」を切り崩す時が来たのかもしれない。

[#91] (clvrso) いままでのロリ狙いとちがって、獣姦、陵辱、妊娠(中絶)と来てるな、そういえば……

[#92] (lwqlmb) てか、各国の児童ポルノ規制状況と性犯罪発生率のコピペがあったが、キッチリ反比例してたよな。もちろん民族性などの問題もあるんだろうが。

[#93] (lwqlmb) 「客観的な数字」を覆してまでも世界に合わせようとするのは何故だ?根拠もなく規制を強化する意味は何だ?日本は世界で最も治安の良い国のひとつなのに。

[#94] (dqligw) #92 それは「規制→増加」というわけではないよ。むしろ「性犯罪率が高いから規制も強いというだけ」という意見の方が信憑性がある。

[#95] (lwqlmb) #94 それこそ規制強化の意味が分からなくなるんだが。規制の効果出てないじゃん。

[#96] (dqligw) #95 そのデータじゃ規制の効果があるかどうかわからないよ。規制が無くなるともっと増えるのかもしれないし、それを知るには別のデータが必要だろう。

[#97] (dqligw) 似たような事例で、少し昔の話だが「制服の規制が自由な高校ほど、生徒の素行もよくなる」ってのがある。ここから「制服を自由にすれば素行もよくなる」と読んでDQN高校で自由化したら、翌日から酷い事になる。これは「素行が良いから規制を緩めても大丈夫」というのが正しい読み方。

[#98] (lwqlmb) #96 この手の規制によって性犯罪が減少した、という話は耳にしたことがないんだが。俺が不勉強なだけか?もしそういう事実があるなら、とっくに世界中が倣ってるはずだろうし。結局は根拠なんか無いんだろって話だよ。

[#99] (lwqlmb) それに、日本は世界一と言っていいほど「素行の良い国」だろう。「冒険」を犯してまで規制する必要もな無いと思うんだが。

[#100] (dqligw) #98 規制と犯罪の関係性は、きっちりした理論が出来ていない。何れにせよ#92のデータから「規制に効果なし」って理屈は成り立たない。

[#101] (dqligw) 俺は別に規制した方が良いと言ってるわけじゃない。ただ暴論を暴論と指摘してるだけだ。実験的な観点から言えば、まず規制して見なければ、効果があるかどうかを知る事が出来ない。問題になるのは規制に効果があるかどうかではなく、表現の自由を侵害する点だと思うよ。

[#102] (lwqlmb) 「規制に効果なし」という理屈は成り立たなくとも、「規制に効果あり」という理屈はもっと成り立たないだろう。

[#103] (dqligw) #102 俺は規制に効果があると主張してるわけじゃないんだから、お前の反論はおかしい。

[#104] (lwqlmb) 俺は多少表現の自由が侵害されようとも、本当に児童に対する性犯罪が減るのならそれはそれでアリだと思うよ。だが、「とりあえず規制してみよう」ってのはあきらかな間違いだろ。

[#105] (dqligw) #104 #82で書いたように、児童ポルノ摘発をスムーズに行えるようになると思う。日本のアニメ絵も海外のペドフィリアの交流サイトで出回ってるが、日本の二次元絵も規制できれば、彼らの活動してるWebサイトそのものを撲滅できるだろう。 効果があるなら何してもいい はまずい。

[#106] (dqligw) lwqlmbは分かっていないようだが「効果がある」事を証明するのは実は難しくない。妥当性の検証となると話は別だが、現実には #104みたいな意見が主流なら 効果がある→即規制 になる。

[#107] (muihcv) 獣姦禁止って、女vs獣の話だと思ってたら、男vs獣娘も駄目なのか!素でビックリ。駄目なの!?なんで?

[#108] (jzenzv) 男だって獣娘にケツを犯されたりしたら人権問題だろ…、なわけないか。

[#109] (nuqalf) 獣姦だったか淫獣姦はもともと規制があったような話を萌駅で読んだような

[#110] (ftwvqk) 17歳とか16歳とかが堂々と設定されていた非ゲームの全国美少女制服グランプリが懐かしい。

[#111] (kinitv) ポケモン同士のセックスも獣姦に入るのかね

[#112] (clvrso) なんか、競馬ゲームすら出来なくなるイヤな未来を想像した……

[#113] (bojddq) #108 待て、それは俺の大好物だ。

[#114] (lwqlmb) #106 「効果がある」ことを証明して見せろ。そういう皮肉で言ってるんだよボケ。本気で頭悪いのか?

[#115] (dqligw) 「これは効果が無い」→「無いという証明になって無いよ」→「じゃあ効果があるって証明しろよ!」→「証明するの凄い簡単なんだけど?いいの?」→「証明しろって言ってんじゃねえよ!皮肉だよボケ!」

[#116] (lwqlmb) #115 俺は「証明しろ」って言ってるんだよ。「証明もできないのか?」と言っておちょくっているわけだ。日本語も理解できない馬鹿は余計な口を出すな。

[#117] (lwqlmb) 効果を証明するのは簡単なんだろ?ならすればいいだろ。規制反対派も黙るだろうよ。馬鹿か貴様。

[#118] (dqligw) お前は#106を読んでも理解できなかったのか。 規制をする→犯罪が減少した この事実を見つけるのは難しくない。ただしマイナス効果もあるから総論としてはそれらを合わせて考える必要があるが、単純に「規制に犯罪抑制効果が少しでもあるかどうか」なら、あるし証明もできるよ。

[#119] (lwqlmb) 「これは効果が無い可能性が高い」→「無いという証明になって無いよ」→「効果があるとの証明もなしに規制するのか?」→「証明するの凄い簡単なんだけど?いいの?」→「(皮肉で)証明すればいいだろ」→揚げ足取り

[#120] (kinitv) つまりは「お椀の蓋を取らずに汁を飲むにはどうすればいいか」ということだな

[#121] (dqligw) 賛成派も反対派も、規制による効果がゼロだと思ってる奴はお前くらいだよ。

[#122] (lwqlmb) ゴタクはいいから数字を出せ。最低限、規制反対派が出してる程度のものでいいからよ。

[#123] (lwqlmb) 「証明するの凄い簡単なんだけど?いいの?」大見得切っておいて何も言えないのか?証明しろよ。どんな詭弁でも良いから。早く。

[#124] (dqligw) 普通に考えれば数値証明する必要が無いくらい自明の事なのにな。例えば、麻薬は単純所持を規制した事で検挙率が飛躍的に増大してる。規制によって犯罪が減った一つの事例だし、コレを根拠に「規制には犯罪抑制効果がある」といわれても、#104の理屈を主にするなら反対できない。

[#125] (dqligw) 他にもいくらでも 規制によって犯罪が抑制された 事例を挙げる事は出来るぞ?延々と挙げ続けるか?

[#126] (lwqlmb) 皮肉半分ではあったが、規制が元で性犯罪が減る可能性は十分にあると思う。規制が原因で、犯罪率が大幅に上昇するとも考えてない。でも、そういう問題じゃねえんだよ。

[#127] (lwqlmb) わかったからさっさと数字を挙げろ。延々と挙げ続けられるんだろう?

[#128] (dqligw) もっと直接的な例を挙げよう。児童ポルノの摘発は、児童ポルノの規制強化と共に容易になってる。

[#129] (lwqlmb) 誰もが納得出来る数字を出すまでは、お前ら規制派の言い分は「くじらはかしこいどうぶつだからころすのはだめだす」レベルのモノのなんだよ。

[#130] (dqligw) さらに例を挙げようか?銃の単純所持を禁止してる国の、銃を使った犯罪は、禁止していない国に比べて明らかに低い。

[#131] (dqligw) 証明には必ず数値が必要というわけじゃない。 「とにかく数字を出せよ!」は単に議論できない馬鹿のいいがかり。

[#132] (lwqlmb) #128 だから具体的な数字を出せって言ってるんだよ。文盲かお前?

[#133] (dqligw) 数値が無いと#124や#128や#130が正しい事を理解できないか?そんなに馬鹿なのか?

[#134] (lwqlmb) #130 (二次元メディアの)児童ポルノに寛容な日本は、性犯罪の比率が他国に比べて明らかに低い。銃は規制しても児童ポルノは規制すべきではないといいたいのだな?

[#135] (lwqlmb) #133 漠然とした言葉はいらない。俺は「証明」しろと言っているんだ。お前はそんなに馬鹿なのか?簡単なら今すぐに「証明」してみせろ

[#136] (dqligw) #134 何度も言うが俺はそもそも規制に反対だぞ。ただ「効果があるならやってもいい」という主張は「効果がある」という意見に対して反論にならない上に、効果を証明するのは非常に簡単で、尚且つ「総論として実際にどの程度犯罪抑止になるか」は難しいという所だ。

[#137] (lwqlmb) 俺は馬鹿だから数字の裏づけがないと理解できない。証明が簡単というのなら、それがどんなものか(皮肉でなく)興味がある。いって見せろ。

[#138] (lwqlmb) #137 お前の主義主張などどうでもいい。さっさと「証明」しろ。例を挙げ続けろ。

[#139] (dqligw) #116-135の流が全てを物語ってる。完全な証明というのは出来ないし、強硬な奴はどんなに例を挙げても「そんなの知るか!もっと具体的な数値を出せ!」となる。これを「児童ポルノ規制は効果アリ」と主張する集団がやった場合、lwqlmbと同じような感じで理屈抜きの総否定を始める。同じ事を規制強行派がやった場合に、lwqlmbみたいな主張じゃ対応できない。

[#140] (dqligw) #137 馬鹿なお前のために数値を探してきてやるから少し待ってろ。

[#141] (lwqlmb) 散々引っ張って今更か。早くしねえと風呂入って寝るぞボケ。

[#142] (dqligw) #141 意味が分からん。「規制ってのもアリじゃね」って言ってるのはlwqlmbだろう。俺が最初に主張してたのは「各国の児童ポルノ規制状況と性犯罪発生率の関係から、規制には効果が無い」という理屈は間違っているという点だ。

[#143] (lwqlmb) #142 悪いな。酔ってて変な思い違いをしていたようだ。レスが来る前にコメントを消してしまったことは詫びておく。

[#144] (dqligw) あと、lwqlmbが今後醜態を晒さないように言っておくが「数値が無ければ証明にならない」という事は無い。実験値主義の理系論文ですら、必ず数値が必要というわけではないよ。論理として成立していれば証明になる。

[#145] (lwqlmb) #144 わかったから証明しろよ。いくらでも例を挙げられるんだろ?もう飽きてきたぞ?

[#146] (lwqlmb) ただ、「規制に効果が無し」という理屈が間違っているとしても、最低限数字だけは出している。「規制に効果あり」には何も裏づけが無いんだよ。

[#147] (lwqlmb) もうすぐID変わるし、何も出さないのならもう落ちるぞ?楽しかったよ、ありがとう、さようなら。

[#148] (dqligw) #146 おまえ自身は何も数値出して無いだろ。ついでだしお前も数値を出してみろよ。

[#149] (dqligw) 「効果有りを裏付けるのは簡単」というのは、犯罪白書でも紐解けば直ぐに分かるというだけであって、いくら簡単といっても5分10分で出来るって意味じゃなかったんだが、馬鹿には理解できないか。本来は規制強硬派が「やるかもしれない」と言っていた証明をなんで俺がしないといけないか疑問だが、今犯罪白書読んでるから待ってろボケ

[#150] (lwqlmb) #148 俺は人の尻馬に乗ってるだけの下司な野郎だからそんな事言われても困るぞ。

[#151] (lwqlmb) 別に万人が納得できる完全な証明なんかはいらないから、とりあえず例だけでも挙げてほしかったんだがな。

[#152] (lwqlmb) それも出来ないところを見ると、お前さてはキモオタのスパイか?規制派の馬鹿さ加減をさらけ出して楽しんでるな?こいつぅ!

[#153] (dqligw) #151-152 おい、例はいくつか挙げただろう。文盲か?

[#154] (lwqlmb) パンを売るのをやめたらパン食の人が減りました、みたいなのか?>例

[#155] (ryelvj) お前の言う「証明」はそんなに安っぽいものだったのか。本気でガッカリしたわ。

[#156] (vrcjvo) 「銃器は規制により検挙率が上がった。児童ポルノも所持規制により検挙率が上がった。規制強化により検挙率を上げ犯罪を減らす事が出来る」こういう意見が出たときに「効果があるならOK」と言っていると通っちゃうんだよ。「その証明は無効だ!数字出せ数字!」なんていうのは野次にしかならず、無視されるだろう。

[#157] (vrcjvo) #155 お前の理屈はその安っぽい証明に勝てないから、その戦法は止めとけといってるんだ。

[#158] (ryelvj) じゃあ俺も反論するわ。「アニメやゲームで発散すれば現実社会の児童は安心です」証明終わり。

[#159] (vrcjvo) 数字しか見えない馬鹿のryelvjはまずコレを見てくれ。 銃刀法の改正履歴だ。

[#160] (ryelvj) 児童ポルノに寛容な日本はとてもとても性犯罪率が低いです。児童ポルノ万歳!完璧すぎる。

[#161] (vrcjvo) #158 そう、いくらでも反対証明はできる。いいか、効果がある事は証明できるし、逆の効果がある事も証明できる。「それらは相殺して、逆効果の方が勝る」というのが「規制すると悪化する」という理屈なわけだが

[#162] (vrcjvo) (#161の続き)その理屈を通すには、規制した場合の抑止効果と、規制しない場合の空気抜き効果を数値的に比較する必要が出てくる。

[#163] (vrcjvo) (162の続き)ところが、これらの数値というのは正確に算出できるものでなく、いくらでも好きな数値を導けるので、数値比較によって「規制強化」「規制弱化」のどちらも、実質的には主張が難しくなる。

[#164] (ryelvj) そうだな、銃を取り締まれば銃犯罪は減るな。そりゃそうだ。エロゲーを取り締まってエロゲーキャラの人権は守られる。万歳!

[#165] (vrcjvo) (163の続き)そこで問題になるのが「効果があるなら規制してよい」という意見。 数値的な比較は出来なくても、効果そのものの存在自体の証明はできるので、この主張をしていると「はい証明した!じゃあ規制ね!」みたいな #158みたいな態度で普通に規制を通されるんだよ。

[#166] (vrcjvo) #164 お前の主張は「 俺は多少表現の自由が侵害されようとも、本当に児童に対する性犯罪が減るのならそれはそれでアリだと思うよ」だろ?どうした?え?

[#167] (ryelvj) 俺さ、銃がどうとか考えてなかったのよ。ごめんな。逃げたと思われるかもしれないけど、「二次元と三次元の関連付け」見たいなのを持ってくると思ってたのよ。

[#168] (vrcjvo) #167 二次元規制に反対してると見失いがちだが、児ポの二次元規制は「三次元を二次元に持ち込む」みたいな話ではないよ。既にある二次元の規制をどこまで広げるかという話だし。

[#169] (ryelvj) 車の販売を規制すると交通事故が減る。レースゲームを規制すると交通事故が減る。これがどうつながるのって話を考えてたんだけど、無駄だったようだ。

[#170] (ryelvj) 「取締りを強化したら交通事故が減ったぞ!どうだ!」とか言われてもなあ・・・・

[#171] (vrcjvo) #82で書いたように実在の児童が被害を受ける二次元児童ポルノが存在するし、規制理由は検挙を助ける為。#105で書いたように、海外のペド愛好サイトの中には「HENTAIロリサイト」を装っていて、そこで知り合った者同士で児童ポルノ(実物)の交換をしたりしているので(これはアメリカで検挙例があったはず)、日本のアニメ絵も規制すれば、検挙の手助けにはなるはずだよ。

[#172] (vrcjvo) #170 車を規制すれば事故が減るのは考えなくても分かるだろ?でも規制するわけにはいかないよね。そこに「事故が減る事を証明できれば車規制しても良いと思う」って言ってるのがお前の意見なんだよ。

[#173] (ryelvj) 「レースゲームを規制して交通事故が減るならやればいいじゃない。で、減るの?」「実車の規制を強化すれば効果はアリとのデータは出せる」「そうだね」

[#174] (vrcjvo) #173 勝手に「二次元と三次元の比較」に話を摩り替えるなよ。

[#175] (vrcjvo) 「自分が望む形で証明して無いと認めない!」こんなのはそもそも論外だろ。

[#176] (ryelvj) 「いくらでも例は挙げられる」とか言うから、本気で気になってたんだけどな。なんでそれが表に出ないんだろうって。

[#177] (ryelvj) 厚くなった俺が悪かったとしか言いようが無い。

[#178] (vrcjvo) #176 もういいや、ちょっと落ち着いて一回話を整理しようぜ。お前は自分の理論の問題が理解できてない。

[#179] (ryelvj) 「望む形」もクソも、#173みたいなのは「アニメ規制」の有効性の証明にはならないだろう。

[#180] (vrcjvo) #161-165 の流れに対する反論が何かあるならryelvjに聞きたいね。

[#181] (ryelvj) そりゃ俺だっていくらでも例を挙げられるよ。逃げだとか卑怯だとか思われるかもしれないが、本気でそんなレベルの話をされるとは思ってなかった。

[#182] (vrcjvo) #179 「アニメ規制」の有効性の証明にはならない」この事を証明してみなよ。

[#183] (vrcjvo) #181 それはお前が人の意見をちゃんと理解して無いからだ。俺は「完璧な証明ができるぜ!」といってるんじゃなくて、お前の意見だと「一つでも(曖昧でも)証明された場合に負ける」と言ってるんだよ。

[#184] (vrcjvo) 事実、アニメ規制の総論としての有効性としてはイマイチであろう例を俺が挙げても「それは不適切!」「それはレベルが低い」とか、その程度の反論にしかなってなくて、当初の「規制に効果があるなら認める」を忘れ去ってるだろ。

[#185] (ryelvj) #184 ごめんな。俺本気で馬鹿だからもうちょっと噛み砕いて言ってくれるとありがたい。

[#186] (ryelvj) 「効果アリなら規制もやむなし」的な発言は俺が悪かったとは思う。ただ、曖昧すぎるだろ。「いくらでも挙げられる」と言った「証明」が。

[#187] (ryelvj) 「犯罪者の98%はパンを食べている」的な発言を「これが証明だ!」と言われても、「俺が悪かった」としか言えない。

[#188] (vrcjvo) #185 「緑茶は体に悪いし禁止な!」→「緑茶が体に悪いなら規制してもいい」→ 緑茶に含まれる成分の有毒性分提示→規制

[#189] (vrcjvo) 本来は、緑茶に含まれてる成分に毒性があったとしても、緑茶の有用性と一緒に検討しないといけないが「毒性があるなら規制OK」という意見を先に打ち出してると、その検討に持ち込めなくなる。「はい毒性!じゃあ規制ね!」って言われても、後から「それは無効だ」とか「総論として~~」とか意見の変更を余儀なくされる。

[#190] (vrcjvo) #187 おいおい、黙って見てたがお前の脳内変換は酷いぞ。銃規制で検挙率が上がったのは紛れも無い事実で、間違いなく犯罪減少に貢献してる。そんな詐欺理論と一緒にすんなよ

[#191] (vrcjvo) ryelvjは#171に対してどうするの? あと#182で書いたけど「有効性の証明にならない」事を証明しないと、反論にならないよ。

[#192] (ryelvj) #189 「毒性があるなら規制OK」的な発言は、「総論として~~」的な意味で言ったつもりだが、本気でそんなとこに嚙み付かれたら勝てないよ。

[#193] (vrcjvo) #192 皮肉のつもりだった。違う意見のつもりだった。 つもりつもりで、お前の意見は不透明

[#194] (vrcjvo) 実際に規制されてから「そんなつもりで言ってたんじゃなかったんだ!」って叫べば良いんじゃないか。

[#195] (ryelvj) #193 そうだね。俺の負けだね。すごいね。すてきだね。

[#196] (ryelvj) おかげと言っては何だが、規制派の気持ち悪いやり口がお前から透けて見えるような気がしたわ。ありがとな。

[#197] (vrcjvo) #196 わかってねーよーだが、お前が一番、強行規制派に近い思考・論法なんだよ。理屈ぬきで自分の主張を何としてでも通そうとする。気に入らない所は理屈もなしに否定する。

[#198] (ryelvj) あと、最後にひとつ聞きたいんだけど。何でそんなに必死なん?

[#199] (vrcjvo) 証明大好きな(ryelvj)が「有効性の証明にならない」事を証明してくれるのはまだかな?数字出してよ。

[#200] (vrcjvo) #198 俺も逆に聞きたい。

[#201] (ryelvj) #196なんか丸っきり嫌がらせで書いてるのに、そんなにマジレスしなくても。

[#202] (ryelvj) #199 馬鹿な俺でも「悪魔の証明」という語ぐらいは知ってる。

[#203] (vrcjvo) #202 「悪魔の証明」というのは「存在しない事を証明するのは非常に難しい」という意味であって、証明論法の間違いを指摘するのは悪魔の証明じゃないよ。

[#204] (ryelvj) ところで、2時間もこんな不毛な争いしてて疲れないか?俺は楽しくなってきたけど。冷静に見たら、お前って凄い面白いやつよな。

[#205] (ryelvj) #203みたいなマジレスがくるのが楽しくて仕方が無い。

[#206] (ryelvj) 「下駄蹴っ飛ばして天気占いなんかしても有効性なんか無い」「ではその証明をしろ」

[#207] (vrcjvo) というか悪魔の証明を知っているなら手っ取り早いな。「効果があるならOK」は「効果が無い事」を証明するのが難しいから、不利な論法なんだよ。相手が効果を証明した場合、その証明方法の問題点を指摘しないといけないが、犯罪規制に関してそこまで明確な指摘をするのは難しく「反対意見もあるが、効果は証明された」という状態に成りやすい。

[#208] (ryelvj) #207 ありがとう、勉強になったよ。効果なんか証明できなくてもでっち上げでガンガン規制してやれば勝者ってことだね。すげーな、規制派。

[#209] (ryelvj) ところで、物凄い揚げ足取ってもいい?何で#115みたいな的外れな煽りかましたんですか?ねえ。

[#210] (vrcjvo) #206 例えば「銃規制によって検挙率が上がったのは、銃犯罪者と銃所持者の同一性が高いためで、日本において児童性犯罪者と二次元児童ポルノ所持者の同一性は、それより遥かに低いと考えられるので、銃規制を根拠に二次元児童ポルノ規制するのは間違っている」とかね。

[#211] (vrcjvo) #209 まさか本気で「じゃあ証明してみろよ」を言うほど馬鹿だとは思わなくてね。

[#212] (ryelvj) #210 律儀だね。すてきだね。

[#213] (vrcjvo) 数値を出さないと証明にならない と言うryelvjは、相手の意見も聞けないし、#210みたいな理屈も主張できない。

[#214] (vrcjvo) 数値を出さなきゃ証明じゃない! っていうryelvjがどんな証明をしてくれるかを見たかったんだが、文句だけは人一倍言うのに自分は何もしない奴だったか。

[#215] (ryelvj) 「証明」って「考えられるので」とかでいいの?すげーな。詐欺師になれるじゃん。

[#216] (ryelvj) #214 だって、俺は人の尻馬に乗って煽りくれる下司野郎だもん。

[#217] (vrcjvo) #215 証明は、相手と同じ考えの上で考えて、相違点を埋めていく作業だ。例えば「児童性犯罪者と二次元児童ポルノ所持者の同一性が低いというのは間違いではないか」と言えば、その同一性の検証に入る。この時、数値化されていると一目瞭然の比較ができると言うだけであって「数値が無いと証明にならない」わけではない。

[#218] (ryelvj) 「数字出せ」とは言ったけど、「数値を出さないと証明にならない」とは言ってないけどな。「グダグダ抜かさず何でもいいから例出せよボケ」とは言ったけど。

[#219] (vrcjvo) #218 例出したら数値出せ数値出せ言っただろうがボケ

[#220] (ryelvj) そうだったか?忘れたわ。頭悪いんでな。

[#221] (ryelvj) で、なんでそんなに必死なん?

[#222] (vrcjvo) ryelvjはなんでそんなに頑ななん?

[#223] (ryelvj) かたくなって言うか、面白がってるだけなんだけど。ちょっと本気になってたけど、酒の勢いだし。

[#224] (ryelvj) お前と俺とは、意外と気が合うのかもしれないな……

[#225] (vrcjvo) まぁいいよ 「効果があるなら二次元でも児童ポルノを規制しましょう」って意見を好きなだけ広げてくれ。俺は表現の自由の観点から規制に反対するから。

[#226] (ryelvj) #225 ごめん、たぶん言ってみただけだと思う。オナニーに困るし。

[#227] (ryelvj) ところで、お前っていい奴だよな。こんな俺のテキトーな煽りにも律儀にレス返してくれて。

[#228] (ryelvj) ウザがられることも多いんだろうけど、きっと面倒見が良すぎるだけなんだよな。そんな奴、嫌いじゃないぜ!ウザいけど。

[#229] (ryelvj) って、無視すんなよオメー。

[#230] (vrcjvo) ryelvjの為に昔の犯罪白書を延々と流し読みしていたんだが、刑法は全体的に強化される傾向しかないな。緩くした例が殆ど無い。

[#231] (vrcjvo) 犯罪白書あらまし 児童ポルノ規制だと、日本はWebサーバーで児童ポルノを規制していなくて、世界一の児童ポルノ発信国になっていた時期が合ったが、規制によって激減してる。過去の事例を出して規制に反対するのは難しいだろうな。

[#232] (ryelvj) よかった、まだいたのな。飽きられたのかと思って心配したじゃねえか。俺が完全に飽きてきてるけどな。

[#233] (vrcjvo) 俺も飽きたしもう寝る。しかし2人だけでよく書き込んだもんだわ。

[#234] (ryelvj) あばよ、お前とはもっと違う立場で出会いたかったぜ。

[#235] (pwiuqe) なんやこれ?

[#236] (kubtzv) 二人の男たちが拳で分かり合った瞬間であった

[#237] (etmbdt) 半年後位に見たら、まだ続いてて4桁コメント行ってたりしないだろうな。以前にそんなの居たし。

[#238] (vrcjvo) コメントって4桁まで行くのか。凄いなそれ。

[#239] (etmbdt) 2000越え 

[#240] (vrcjvo) #239 凄いな。俺が言う事じゃないが、別の場所へ移動とかする気は無かったのかな。

[#241] (etmbdt) 散々言われたけど、聞く気がなかったらしい。変な人だったからね。

[#242] (ryelvj) #231 中身読まずに聞くけど、規制して激減するなんて当然なんじゃねえか?タバコが違法化されたら喫煙者が減りました、みたいな。そんなデータは無意味だろ。

[#243] (ryelvj) そんなわけで、もっと有意義なデータを持ってきてくれ。飽きてないなら。

[#244] (jnslos) #242 「無意味」の理由をかけよ。理由も無く無意味だというのは、意見じゃないぜ。喫煙の喩えの場合でも、喫煙者を減らす目的なら規制は見事に成功してるだろ?何が問題なんだ?

[#245] (yvsaak) 児ポ規制→児ポ減少 は規制したその物が減るんだから当然って事では。#0の規制案はエロゲの所持者を減らすのが目的じゃないし、たとえば児ポ規制→性犯罪減少ってデータがあれば「性犯罪抑制のためにエロゲ規制だ!」ってのも成り立つけどさ。

[#246] (kidypb) 禁煙→肺癌減少 というデータなら規制の理由として意味があるが、 禁煙→喫煙者減少というのは規制の理由にはならない、という意味か


最終コメント 2009-06-19 10:51:39