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ドバイにも金融危機の影…止まったクレーン・解雇の波
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081221-00000047-yom-int
2008-12-22 08:29:05
派遣切り、期間社員切りは日本のみならず
・AMDに投資したのって確かドバイの企業だよね fab大丈夫かな
・セガ大丈夫かなあhttp://jp.reuters.com/article/entertainmentNews/idJPJAPAN-29811620080117
・ヴァーチャルボーイ売っとけばよかった! http://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=6992
・http://gnews.x0.com/20081215_235926/ 石油供給過剰が原因? アングロサクソン経済(英米型経済)はここ(石油転がし)でも罪を犯した事になるのか
・#4この国は石油が出ない。金融で塗り固められた国だよ。
・経済活動で一方的な悪人なんていないよ。反米は結構だが、あまりに馬鹿っぽいのはやめてくれ。最近あちこちで見る。
・そうか?米のやってたのって要は高度な詐欺師と変わらないと思うが。取引をやってるから経済活動としてお互い五分の責任とは思わないな
・何と言ってだましたの。
・判りやすいのはこんな感じかねぇhttp://gnews.x0.com/20080801_164443/ その時の実状はこんなのhttp://blog.kajika.net/?eid=835112
・6/13で上海市場ピークから53%の暴落、8/1でS&Pが北京五輪控えた中国の格付けを引き上げ で、誰が騙されたと? 誰が得したと?
・ケチつける気満々だな。この欺瞞のシステムに問題が無いのなら、いちいち付き合うのは面倒なんで、そっちの言いたい事を簡潔にどうぞ
・言ったでしょ。経済活動で一方的な悪人なんていないよ。
・経済活動で一方的な悪人なんていないという根拠が不明だわ。 100%ではないと言う意味なら、そんな厳密性の追求に意味は無いし。 通常の経済活動では、一方の過失・問題が圧倒的に大きい事なんてゴロゴロあるし。
・少なくとも「経済活動で一方的な悪人なんていない」は一般論としては成り立たないので、もう少し言葉を補強する必要があると思うよ。
・詐欺等の犯罪行為を除外すれば、売買は双方の合意の上で行うでしょ。それで何で一方的な悪人が出来るのか聞きたいよ。
・例に関して言えば、一ヶ月以上前に暴落した事を知らない人間が格付けに反応して取引するとでも言うわけ?そんなのあるわけないじゃん。
・#15 詐欺・それに近い取引も経済活動です、詐欺であることと経済活動であることは矛盾しません。また、それ以外に一方的な過失もありえます。 そもそも、詐欺行為的な行為であるか否かが問題になってる議論で「詐欺などの犯罪行為を除外」っておかしいでしょ。
・#16 いや、オレも石油関連は勝手に乗っかって自滅しただけだろうとは思うけどね。 ただ、経済活動に一方的な悪人はいないなんて理論は無茶だって言ってるだけ。
・さらに付け加えると『詐欺』どころか『略奪』も「経済活動」の範囲です(特に独創的な使い方ではありませんので検索してみてください) そういうのを踏まえて、#14にもどります。
・経済活動って「合意した取引」全般という気がするから、トイチであれ、双方納得してサインしたのなら、ある意味経済活動に一端に入ると思うけどね。その結果で内臓売ろうが、マグロ漁に乗ろうが、契約の結果。その契約は善悪を越えてると思うけどね
・逆に言えば、契約に持っていく部分で、いくらでも相手に悪意を吹っかける事が可能。特に強力に力の差がある時は顕著。そこに悪人がいないと言われても
・>#16 ちなみに証券化という手法は「一ヶ月以上前に暴落した事を知らない人間が格付けに反応して取引する」事がある。証券の中に膨大な種類の格付け債権が入ってて、それの妥当性を一々調べる事が出来ず、また詳細も提示しないで売る輩がいるから。で、その格付け債権のベースが中国の格付けで、格付け上昇に伴って証券全般の価値が水増しされたりした訳
・#17 詐欺もOKなら強盗もOKだろう。あれだって命の交渉だからな。そんな理屈なら経済活動で一方的な悪人はいない=世の中に悪人はいないになるから間違いだとするわけだな。
・#23 通常は経済活動という言葉には善悪の判断は含みません、#19で書いてますが『強盗』も当然経済活動です。 もしあなたが違法・脱法・非倫理的行為を含まない物のみを狭義の『経済活動』と定義しているのならば、今回の件がその狭義の経済活動にあたるということを明示しなければなりません。
・ん?その件で誰か詐欺で捕まったの?訴えられたの? まぁ「『強盗』も当然経済活動です」ならもういいや。
・罪人問題のある人間が必ず、捕まえられる、訴えられらえるというのは法の制度が万全であり、それを捕まえる社会的リソースが十分にある場合、それが成されるというだけ。 それが成されないからといって、悪人は存在しないという理論は本末転倒はなはだしい。
・おそらく勘違いしているが『疑わしきは無罪』は、法廷・刑罰の世界のみそういう風に運用するという国家権力を縛るルールであり、倫理的、社会的問題はまた別。
・#25 こっちが良く無いって(笑) #14で提案したようにもう少し定義の言葉を足すか、#24で提案したようにあなたの想定した『狭義の経済活動』であるという根拠をしめすか(左記の両方か)、素直に誤用を認めて引き下がるかしてくれ。 こっちはちゃんとした提案を三種類用意してるんだから、聞くばかりでなくこちらの質問に答えてくれるよな?
・うん。で詐欺という根拠は貴方の判断、つまり無いんでしょ? つか、強盗も経済活動なんていう人と話す事はもう無い。そういう人なら一方的な悪人など幾らでもいるだろう。いくらでも話が広がるだろう。意味無く、ね。
・ある商品を安く手に入れる話をして、安い店はどこだ、大量に仕入れればやすいか、円高だから下がるか、なんて話してる時に「万引きすればただじゃん」なんて言う奴が居たら普通相手にしない。「一番安いだろ」その通りだが論外だ。
・#29 いや、詐欺じゃない、詐欺まがいではないというのもあなたの判断だから。
・#30 そんな話じゃなくて「経済活動」の話をしてるんだろ。自分で出した言葉の意味を勝手に限定する方が論外だろ。だから、こっちはなんども、もう少し細かく定義しろって提案してるのに逃げ回ってるだけじゃん。
・だから強盗や泥棒まで経済活動に入れる人、そんな経済範囲が広い人と話しようがない。俺の想定した経済範囲は君より狭いよ。それは認める。君の経済範囲には悪人はいっぱいいる。それも認める。もういいかな?
・結局、あなたの言っていることは「現在のシステムとして、逮捕されない罰則を受けないことはすべて合法」と言ってるだけでしょ? そこにあるのは現行システムへの信仰の告白でしかない。
・そうだね。それじゃ。
・はい、それじゃ。
・#34 現在のシステムで処分できないのに悪人扱いするのは、根拠のない主観で善悪決定してるってこと?個人の主観を基準に話してもかみ合わないと思う。
・#37 できれば、最初から読み直して頂きたいが、オレは『現在のシステムで処分できない』=『悪人ではない』は、必ずしも成り立たないとだけ言ってる。 善悪の基準と市場システムのルールは必ずしも合致しないという原則論を述べている。
・(続き)それどころかオレはそもそも、アメリカが悪人だとは言ってない#18で何が言いたいかは述べてる。
・#38 必ずしも成り立たないってことは、その成り立たない部分に対して、法ではなく主観で判断してるってことじゃないの?その成り立たない具体例でもなきゃ、何が言いたいのか良くわからん。
・#40 逆に聞くけど法はいつも完璧に正義を体現してるの? それを証明することができれば、絶対原則として『現在のシステムで処分はできない』=『悪人ではない』が通用するんだけど。
・法やルールが不完全だったり、悪法が存在した事をいちいち例示しないと、想像もできない? 悪いけど、それは中学校の教科書くらいから勉強し直してきてくれ。
・ちなみに『善悪』って考え方が、すでに主観だし、善悪の基準に法を採用するという基準すら最終的には主観に過ぎないんだから、そこが主観だというのは当たり前じゃないの?
・「一方的な悪人なんていない」って意見が成り立たないって言ってんだから、「一方的な悪人がいることもある」って主張してんじゃないの?この「悪人」ってのは、善悪の「悪」じゃないの?「善悪」って考え方が主観だから、「一方的な悪人なんていない」ってことじゃないの?
・法が悪法だった場合、法を守った人は悪人なの?法として存在してたら、改正されない限り守るしかないんじゃないの?もしかして、主観を根拠に論理展開するのに、何か根拠の例示を求められると示す必要がないと言い出すいつもの人?
・法が悪法でった場合その法を守ると悪人という考え方してんならいまいち理解できんが、そうであったとしてもその法に基づいて取り引きした場合、両者とも悪人だと思うが。
・#4は罪の有無を、#6は悪人であるか否かを言ってるので最初から話が噛み合ってないな。(主観的に見て)欧米は悪人だけど(客観的に見て)罪は犯していない、ってとこか?
・#44 『経済活動』に一方的な悪人がいるって例は#19に書いてるじゃない。『略奪』は法的にも倫理的にも、特殊な例外を除いては『悪』でしょ。
・いやあかなり特殊な解釈だと思うな。 >『略奪』も「経済活動」の範囲です
・「略奪」も「強盗」も「泥棒」も、両者の間で合意した取引じゃないし、そもそもモノと対価の交換じゃないよ。そういった行為で得たモノを商取引きに使えば、その取引自体は経済活動になり得るかもしれないけど、元の犯罪行為自体は経済活動じゃないし。
・#50 それは取引の定義であって『経済活動』の定義じゃない。
・差し押さえ等は、合意が形成されてなくても行われるが経済活動。 『譲渡』は物と対価の交換ではないが経済活動
・とりあえず#19のすすめにしたがって検索してみると http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%8C%E6%B8%88「経済活動は法律をはじめとする様々な条件によって制約されている(Wikipedia)」 不法行為は含まないというのが、まあ常識的な解釈だろうね。
・#52 差し押さえが起こるのは契約不履行があるような場合であって、不履行があれば差し押さえがありますよってのはお互いに合意してあるはずだよね。法律で規定されてるんだから。
・差し押さえは、元の契約に対する対価払ってないからだろ。元の契約の部分なしに単独で差し押さえだけで存在することはないよ。
・#53 それは法律によって実際の『経済活動』が制約されているって話で、法律によって経済活動という言葉の定義が規定されてるって意味じゃないでしょ。 そもそも、経済活動の範疇に入ってない物なら、それが制約されることは『経済活動』の制約にならないでしょ。 とらえ方が全く逆。
・譲渡では、経済動かんだろ。取引の形態の一つだろうが経済活動ではないよ。
・#54,#55 差し押さえは例として悪かったので素直に取り消す。
・#56 経済活動を制約しているわけではなく、制約されたものが経済活動だと書いてあるわけでしょ。もうちょっと自分が特殊な解釈をしていることを自覚した方がいい。
・#57 いや、不必要・必要な金銭・物品の所有者の移動、調整が行われるのだから、それは経済活動でしょ。
・#59 不法行為を経済活動の一環だとすると、Wikipediaの文章に当てはめてみると「xxの不法行為は法律をはじめとする様々な条件によって制約されている」となる。論理的に成り立たない。
・不法行為は制約されているのではなく、禁止されてるんでしょ(法はそういうもんだから当たり前だが)。 そのことによって、経済活動は制約されるんでしょ。 その置き換えは成り立ってない。
・略奪なんてものは動物だってやってることなわけで。ライオンは経済活動を営んでます、なんて主張しても一笑に付される。
・#62 法で禁止されることを制約と呼ぶわけだが。で、ちゃんと制約を守ってるものが経済活動。そうでないのはただの犯罪行為。 それくらいの常識はわきまえよう。
・#56 「経済活動に一方的な悪人はいない」って否定の例示してたのに、その例示が経済活動じゃないとの指摘に、経済活動の制約に入ってないとか言い出したら、元の主張の自己否定だよ。
・#64 法による禁止で行動が制限されることが制約。犯罪行為であることと、経済活動であることは矛盾しない。例えば、麻薬の取引はどう考えても違法だが経済活動。
・#66 まだ言うか。「例えば」と書いてるが、それが経済活動である根拠をまったく書いてないじゃないか。略奪が経済活動だと言うなら#63に答えてみたら?
・#65 すいません、どうも文章が分かりづらいです。 私は一貫して、犯罪行為なども経済活動の範疇に含まれるから、それを規制することは『経済活動の制約』である。と言っておるわけですが。
・まずは「経済活動」の定義を挙げてみ。「略奪」なんて絶対に含まれないから。
・経済活動の始まりは、通貨ができてからだよ。物々交換してた時代は、経済活動とは見なされてないよ。対価が支払われないと。何をもって経済と呼ぶか、経済学の歴史を見直した方がいいよ。
・『経済活動』は社会における、人と人の間で生産の調整のために行われる金銭・物品の移動全般。
・#71 「略奪」が「生産の調整のため」に当てはまるか?ちょっとは頭を使おう。
・不足した生産物を補うための調整でしょ?
・#73 「調整」の意味が分かってるか?一方的に持ち出すのは「調整」じゃないんだよ。
・譲渡も生産物の調整でしょ、生産物の破棄も。金・物の動きとしては調整ですね。
・#71 「社会における」にもあてはまらんな。犯罪者個人が社会に反して勝手に行動してるだけ。
・#75 「略奪」の話を聞いてるのになんでそれを避けてんの?都合が悪いわけ?
・#76 犯罪者がいるのも社会内部でしょ?
・#77 いや、略奪も調整よ、金と物の動きとして。前者は一方的な物の動きとして同様の経済活動を上げただけで。
・ところで、akoxjg以外に聞きたいけど麻薬取引が違法な経済活動であることに異論ってあるひと他にいる?
・#79 金と物の動きは分かってるよ。「調整」の意味を分かってるのか、と聞いてるんだよ。複数の利益を考慮するのが「調整」だろ。一方の利益しか見ないのは「調整」とは呼ばないんだよ。
・#81 >『生産の調整』
・#70 そう、通貨云々はともかく、「対価」という概念が重要。で、対価を前提とする限り、「一方的な悪人はいない」という論は正しい。
・たとえ話をするなら、たまたま池に排水を多く流す人がいて水位が変わりました、なんてのは水位の「調整」とは言わない。何らかの基準(狙いの水位とか、他の池との兼ね合いとか)にしたがってコントロールするのが「調整」。略奪なんて力の強いものがどんどん私腹を肥やすだけで何の「調整」にもなってないんだよ。
・そのたとえ話だと『調整』の対象は、排水。(まあ、排水は経済のたとえとしては不適切なんだけど)
・#73 奪われる側だって(むしろ奪われる側が)不足しているだろうに、何でそれが「補うこと」になるの?
・#85 どっちでも一緒だよ。近所のことも考えず、各人がバラバラの判断でしたいように「排水」するのはどう考えたって「調整」とは言わんわなあ。
・#87 それは池の水ではなく、自宅排水の調整のためにやってるんだから当たり前だね。で ?
・#86 まあ、排水の例でもあるように『調整』は個々側面で行われるから。ついでに経済活動は、結果によって定義されないから。
・#88 バカのふりでもするつもりかね?一方の利益だけで行動するのは「調整」ではない。「略奪」も同様で、奪う側と奪われる側の間に何の「調整」もない。よって経済活動ではない。以上。
・#86 例えば、ボケたじいさんが家と全部の畑を100円で売っても、それは経済活動であることは否定できんよね。いや、そういうのが良いっていってるんじゃいのよオレは。
・#88 何の話してるかは自明だろうに、なんなのこのキチガイは。気持ちわる。
・#91 そりゃ不足してない(と爺さん自身が判断してる)からだろ。ぜんぜん例になってない。やり直し。
・#93 で、質問なんだけどこの経済活動に悪人っていないの?
・#94 質問の前にまず#90に答えたら?さっきからのらりくらりばかりなんだけど?
・#92 いくらなんでも、例が悪すぎるよ。せめて、みんなの許可を得ずに、自分が必要だという理由で水門を開けたとかすべきだ。 ちなみに、それも立派な水位の調整ですよ。
・#96 垂れ流しの何が「調整」なんだか。まあよほどの常識知らずなんだろうけど。
・#95 いやね、オレが元々質問に答えて貰ってないのよ。本当に経済活動に悪人がいないか、もしくはニュースの行為は経済活動は問題のない範囲の活動かってね。 正直、どうでもいい略奪ひとつばかりに食いついてもらっても困る。
・#89 「社会における人と人との調整」という定義を掲げておいて、「個々でやってる」は通らんだろ…。見苦しすぎる。
・#98 どうでもいいことを根拠にしゃべってたのか(笑)。まあ間違いだと認めるならさっさと終わるわけだからどうでもいいなら終わらせたら。 自分の見解は#83にとっくに書いてるし。
・両者に富を生まなきゃ経済と呼ばないよ。等価交換は当然経済じゃない。なので、物々交換の時代のことは、経済活動とは呼ばない。
・#98 悪人がいるかいないかじゃなくて、一方的な悪人がいるかいないかって話だろ?経済活動においては、悪人がいたとしても、その両者ともが悪人だと思うが。
・#99 (社会における)人と人(と)の『間で生産の』調整『のために行われる金銭・物品の移動全般』 君が付け足した部分を()で除いた部分を『』で描いたが、いくらなんでも元の文意を変えすぎじゃなかろうか?
・#101 両者に利益がなきゃ交換なんかしないだろうから、たぶん物々交換は経済活動と呼べるのだろう。少なくともその定義なら。
・#102 それ、#13で書いてあるんですよね。 確かに契約という行為をしなきゃいいという意味で『取引』において100%一方的な悪人は論理的に存在しません。
・#103 別に変わっちゃいないし、「調整」が人と人の間で行われるものを指している(指していたはず)という指摘は変わらんよな。まず、人と人の間の調整を個人単体にすりかえた点を反省したら?
・#106 うーん、書き方悪かった? 『生産の調整』のために行われる、人と人との間での金銭・物品の移動全般、これで通じるかしら?
・なんか本当にキチガイっぽい。メンツの維持に苦しい言い訳重ねるくらいならさっさと消えればいいのに。
・#100 まあ、こちらが譲って、現行のルール・法の中でのみ有効な取引のみを『経済活動』と呼ぶとしましょう。その場合でも、法やルールが万全であるとは限らないし、その法やルールは善悪とは別の基準にあるから、ルールをまもってりゃ悪じゃねーってのはねーんじゃねえのと。
・#107 自分で自分の文章を改変していれば世話はない。 確かに頭のおかしい人っぽいのでこのへんでさよならする。一人おかしいだけでほかの人はちゃんと常識的に判断しているようだし。
・#110 はいお休み。まあ、日本語も読めないやつと話しても仕方ないわ。
・#109 悪法であれ、ルールとして存在するなら守らなきゃ仕方ないでしょ。両者ともルールを守ってるなら、両者とも悪人になることはあっても一方だけが悪人にはなりえないでしょ。
・(#35だけど…ログ量に驚いた。適切な判断だったと実感。)