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「軽症なら4200円徴収します」 群馬大病院が時間外診療に上乗せ+161
投稿日時 2008-10-29 22:13:44 (vkkogf)   [13気になる]  [8興味無い]

http://sankei.jp.msn.com/life/body/081029/bdy0810291922003-n1.htm
>診療時間外は医師が手薄なため、軽症患者の受診を減らし、緊急性のある重症患者の受け入れを強化する狙い。
>(1)入院が必要(2)他院から紹介状を持参(3)緊急処置が必要と医師が判断-のいずれかに該当するケースは徴収しない。
患者は自分の症状を正しく判断できないから医者に行くというのも理解できますし、この試みも良いと思いますが、どうせいつか時間外は金がかかると二の足を踏んだ患者が死亡とかニュースで叩かれるんでしょう。


参照されているアンケート:◇ 救急車の有料化箱『関連』
参照されているニュース◇ 大病院での受診、紹介状なしは追加負担5000円、16年度から◇ 死亡相次いだが検証せず 群馬大病院問題、調査委報告書

この記事に対するコメント

[#1] (kdzcht.) 良いと思うんだけど、原因不明な内科的症状の場合はどうするんだろ

[#2] (vmstfm) 時間外診療は、9割が緊急性のないコンビニ感覚の患者らしい。空いてるからと。んで、時間外は専門の先生がそろってるわけじゃないのに、コンビニ患者は専門の先生の呼び出しを強要することが多く、医者が休養をとれなくなるらしい。それで、睡眠不足で時間内診察での誤診の要因にもなりかねんと。

[#3] (rigpoe.) #2 へえ、そんな有様なのか…だったら一万円位乗せて良い気もするな

[#4] (vmstfm) 現在の医療行政の問題点とか病院の経営の現状とか、「医療崩壊はこうすれば防げる!」って本に詳しく書いてある。無料配布されてるわけじゃないんで、無碍には勧めないけど、医療崩壊に危機感じてるならば一読の価値はあるかと。

[#5] (vmstfm) 兵庫県の丹波地区は、コンビニ患者のおかげで地域で小児科医が1人しかいないという実質崩壊状態まで陥ったけど、その旨を新聞に広告費払ってまで広報して、地域の住民が自主的に「守る会」を作ってコンビニ外来を自粛した結果、立て直しができたらしい。コンビニ患者の時間外診療って、実はかなり大きな問題らしいよ。

[#6] (sppmrj) >#4 その「無碍」の使い方はおかしいよ。「無理」の意味では使えない。

[#7] (vmstfm) #6 「無条件に」って感じで使ったつもりだが、誤用だったら申し訳ない。

[#8] (afhkgn) その身勝手なコンビニ患者とやらが素直に4200円払うとも思えないが多少なりとも安易な行動へのハードルになるのならやってみるべきか。

[#9] (sppmrj) >#7 無条件でもおかしい。無碍ってのは、「障碍が無い」状態を指す言葉だから。 英訳するとfreedomになる言葉。

[#10] (ynspan) 赤ペン先生、今日もご苦労様です。

[#11] (vmstfm) #9 別にこだわるとこじゃないからいいんだけど、辞書には「何の障害もないこと」とあるよ。本買うのはお金の掛ることだから、多少なりとも障害はあるかと思った程度。少なくとも、うちの地方ではこういう使い方もしてた。

[#12] (ewnpnm) #9 無碍には勧めない=勧めるのに(有料という)障害がある、と解すると一応意味は通るな。一般的に使うかどうかは別にして。

[#13] (jczfoc) 24時間営業で色んな診療科があるけれどヘビーな患者はお断りなコンビニ病院を作ればいい

[#14] (mbrnti) 救急車利用も診察結果によってこんな感じにすればいい。何でこういう今直ぐにでもできることを推進しないかな、偉いお医者さんや役所は。やはりカネが回って来なくなるから?

[#15] (fugwjl) これは仕方ないと思う。

[#16] (ewnpnm) #14 普通の人が使いにくくなる。勝手にまだ大丈夫って思い込んで重症になるかもしれない。

[#17] (ynspan) 軽症を自覚しているならそりゃ取ればいいけど、ふつう患者が軽症重症わからんでしょ。 こんなに痛いのに軽症だなんて無下に扱われた。誤診だ。と、もめるだけのような。

[#18] (vmstfm) #13 医者がそんなに余ってないし、それ以前にその分の給料払えるほどの収入がある病院てのがほとんどない。2006年度のデータでは自治体病院の約80%が赤字を計上してて、その割合は年々増えてるのが現状。

[#19] (uenjhj) トイレのトラブルに8000円払うのに自分の体のトラブルには金払わない人多いよね……

[#20] (vmstfm) 救急車は、厚労省管轄ではなく総務省の管轄だから、病院側では対策打てないんじゃなかったっけ?

[#21] (ynspan) #18 診察専門で治療行為なしの別組織を作って窓口にするわけにはいかない? シロウト考えだけど。

[#22] (lddfbq) 夜中にコケて手首骨折して、見る間に風船のように膨らんできたので救急車呼んだことあったけど、多分「軽症」なんだろうなあ。朝まで待てと?

[#23] (fobxwj) #22 それは軽症じゃないんじゃ・・・

[#24] (gjwlvi) #22 それタクシー呼んだほうがよかったんじゃないかなー

[#25] (vmstfm) #21 時間外診療が多いとはいえ時間内ほど常時患者が来るわけでもない。とはいえ、診察してない時間も医者の人件費はかかる。患者のいない空白時間の人件費を自治体なりが補助でもしない限り無理。でも、国は医療費を減らす方針を一向に変えようとはしてない。んで、患者が求めてるのは、診断ではなく治療だから、結局専門医が呼び出されると思う。

[#26] (ewnpnm) #22 でも医者としてもこけたから出て来いって言われても理不尽なだけだろう。自分が悪いんだから我慢しろって言われてもしょうがないと思う。

[#27] (vmstfm) #26 その程度だと、専門医でなくても対処できる範囲だと思う。一応、医者はみな基本的なところは専門外でも基礎知識として勉強してるから。患者の側が、専門の先生でないと治療できないと思い込んでるだけらしい。

[#28] (uenjhj) #22 全治一ヶ月以上なら重傷だろ。朝病院が開くまでに死ぬほど悪化しない怪我なら待っても問題ないが

[#29] (dajnvu) #25 いや、医者より人件費の安いひと使えないかなってこと。それでいて治療でなく診察が仕事なので、軽症でもキッチリ金とるの。

[#30] (vymgka) #20 管轄が違うのは分かる。けど明らかにタクシー代わりに使ってたりする人のせいでほんとに救急医療が必要な人に対応できない可能性が年々高まっている現状を踏まえれば、改正できることだしその内しなければならなくなることだと思うけどなぁ。(#14

[#31] (isxvar) つーか文句あるなら時間外診療最初からしなけりゃ良いのに。何で時間外なのに診るの?

[#32] (dajnvu) 病気や怪我は時間を選ばないから。病院が閉まっているのに夜遊び歩いて怪我するのは馬鹿だけど、おとなしくしていてもなるときはなるからな。

[#33] (owntxe) 時間外が時間外じゃなくなっている状況がおかしいんだな

[#34] (isxvar) >病気や怪我は時間を選ばないから。 その理屈で言ったら腹だって時間関係なく減るから飲食店も夜開いてないとおかしいってなるぞ。

[#35] (ptjuxa) #34 時間関係なく突然餓死するならそうなるだろうな。

[#36] (isxvar) #35 #22の手首にしても死ぬわけじゃないだろう。時間たつと手遅れになるやつとならないやつを簡単にふるい分ける方法があればいいんだろうがなぁ。

[#37] (ptjuxa) #36 いや、骨折は危険なんだが……。

[#38] (isxvar) #37 一日放置すると死ぬほど?

[#39] (ptjuxa) #38 そういう時もある。

[#40] (isxvar) 肋骨とじゃななく?どういう死因で死ぬんだろう。

[#41] (hmvdni) 4200円が惜しいと思えるくらいなら軽症だろ。本当にヤバい時はそんなこと考える余裕もないから

[#42] (dajnvu) そんなこと考える余裕もないくらいだったのに軽症扱いで4200円取られたらやだねってことでしょ。キレイに分けられればいいけどさ。

[#43] (cflmvn) >#40 脂肪塞栓症とか

[#44] (hzcwld) 挫滅症候群とか。最初は元気なのにコロっと逝ったりするんで大きい外傷は怖いよ

[#45] (draeyv) 骨折は、折れた直後から治癒が始まる。すぐに治療して骨の方向正しておかないと、まっすぐに直すためにもう一度折らなきゃいけなくなるよ。死ぬほどの危険が無くとも、早期治療で後遺症の具合が変わるものは、緊急処置が必要とみなされるよ。

[#46] (draeyv) #42 コンビニ患者って、普通に薬局で薬を買うより処方箋貰って自己負担3割の薬を買うためだけに来る人もいるらしい。医者の診察どうこうより、「風邪だから、風邪薬の処方箋を書け」とか言うらしい。特に、こういう人らは待たされるのを嫌う人達なので、時間外に来るらしい。たぶん、普通に病気ならば、後で問題避けるためにも医者は簡単に軽症との診察は出さないよ。

[#47] (draeyv) #34 医者は、採算だけを重視すればいいというものではない。たとえ赤字経営であっても、自治体が病院を残してるのは、医療不安のある地域は人口の流出が加速するから。病院側も、経営的に正直言えば時間外診察はやりたくないけど、国や自治体からの指示でやらされてるはず。消防署や警察署が24時間対応受け付けてるのと同じ。

[#48] (draeyv) #29 診察自体が医療行為に当たるので、医師免許持ってない人が診察すると怒られるはず。んで、診察行為自体は、患者の話聞いたりとか時間がとられる割に医療点数低くなってるんで、治療とセットにしないとほとんど利益の出ない行為。あと、診察のみにしちゃうと検査行為もできないんで、診察しても症状の判断が付けられない場合が増える。

[#49] (draeyv) #30 総務省は、医療関係の出身者が居ないので、症状によって有料/無料とかのガイドラインを作れる人がいない。んで、普通に人は厄介事には首を突っ込みたがらないので、わざわざ動こうとはしない。でも、早急に対応しないといけないことなので、もっと国民が声を上げないといけないんだろうね。

[#50] (draeyv) 医療行政って、たとえば病院を経由して苦情を上げても厚労省までしか届かないんだけど、実際の医者の数を決める権限は医大管轄してる文科省だし、医療費決めてるのは財務省だし、救急車管轄してるのは総務省と、いろんな省庁の権限が交錯してる。なので、全体を見渡した上での策が立てられにくい状況になってる。その中心に位置する厚労省って発言力小さいらしいし。

[#51] (draeyv) となると国民の側から声を上げるしかないと思うのだが、そのためにはきちんと医療現場の問題を把握しなきゃいけないと思う。マスコミもアンチマスコミも、センセーショナルな表層的な部分しか見てないように思うよ。医療崩壊やその立て直しに成功したケースとかは、普通の企業にも当てはまる内容が多いんで、その手の本に目を通すとかなりためになると思うよ。

[#52] (dajnvu) #46 話がループしてきたけど、だったら薬局化したコンビニ病院で捌けばいいんじゃない? というか突っぱねればいいのに、病院側のとりあえず薬出しとけ体質があるからそれが罷り通ってしまうんじゃないの。いろいろなところに問題がありそうだな。

[#53] (dajnvu) #48 すぐにできる話じゃなくなってしまうけど、そういう中間の資格を作れないかなってこと。あるいは医師の予備役とか、余ったり廃業するような医師の短期の受け皿にするとかさ。 もちろん正確な診察は無理なので、擬陽性も通すとして、明らかな陰性だけ門前払いできればいいんじゃないかな。

[#54] (dajnvu) 俺の意見は、高価高クォリティの医療一本しかないから問題が出ているのであって、安価簡便なのを間に挟むのが早道じゃないかなってこと。 医者側の要求も暇よこせ金よこせじゃ平行線だと思う。

[#55] (dajnvu) #48 (書き忘れ) だからこそ医療行為と切り離して、それだけで採算取れる仕組みができたらいいなと。カウンセリングだかの名目で。

[#56] (awvois) 続きはブログでやってはどうか。

[#57] (mddvyc) #54 安価簡便なので患者が納得してくれればいいんだけどね。リスクも含めて。

[#58] (xtinna.) 診察のみってのは儲からないよ。今の医療点数制度だと一診察で700円程度だから、患者が途切れず来る時間内の診察で医者の時給分ギリギリ。空き時間分や、事務担当員や、建物の維持費考えたら、4200円位が妥当な額なのかも。

[#59] (dajnvu) 納得も何も仕方ないんじゃね。高いまま崩壊するよりは選択肢があったほうがマシでしょ。納得できなければ続けて高いほうも受ければいい。「コンビニ」や診察が目的の人だけ帰ってもらえば。 #56 ごめんね。あまりダラダラ書くのも気が引けてきた。けど見たくない人はもう見てないよね。

[#60] (dajnvu) #58 現状儲からないのはわかってるって。だからどうしたらいいかって話。 もっと金とるかコスト下げるかしかないじゃん。

[#61] (pqhfeb.) #54 医者は高給取り、医療は高級処置とのイメージあるかもしれないが、実際は機器代と薬価が大半で、一部の民間病院除けば、常勤医の給料って35歳で年収600万ぐらいらしいよ。医者の平均残業時間も120時間越えてるし。今の医者より待遇が下がるであろう、安価な初期診療だけをやりたがる人が出てくるのか怪しいよ。

[#62] (dajnvu) #61 何も現役を回せとは言っていない。診察を切り離したら残業は減るんじゃないかとは思うけど。 公立病院を定年になったような人や、あるいは看護士よりは上の資格として新しく募ってもいいんじゃないの。まあ妄想だからあまり真に受けるな。

[#63] (jxfjvb) >公立病院を定年になったような人 妄想なら仕方ないが医師不足舐め過ぎ。現状、そういう医師もバイト先には困ってないよ、高時給の。募集しても待遇悪いところにわざわざ応募するとは思えん。

[#64] (dajnvu) 看護士にしたって待遇悪いだろ。待遇ではなく仕事を求めているんじゃないのか。医師は自分から待遇悪いところには行かんでしょ。組織として(半分降格だが)指示するしか。 医師不足ってのも、多忙をなんとかするためにこんな話してんだが。

[#65] (dajnvu) 妄想と言ったのはね、問題並べるだけで何か楽しいのか、ってこと。 どうせ妄想するならその問題をどうしたらいいかって方向のほうが楽しくないか。それだけ問題点がわかってるなら、何か案出せばいいのに。

[#66] (ukdoji.) #62 診察無しの治療は誤診のに繋がるので、禁止されてるはず。だから、専門病院や軽症の振り分けができても、病院に来る人数が減らない限り診察時間は減らせないよ。それに救急対応ために夜間の診察自体は無くせないし。夜間のコンビニ患者を減らせて、医者の精神的負担は減らせるかもしれないけど。

[#67] (dajnvu) #66 じゃあ診察すれば。診察が必要な患者だけ回してもらってるならそうしたらいいし、すべきなんじゃないか。 あと、現状からかなりかけ離れたことを言っているつもりなので、今の制度がこうだと言われても、制度変えたら、としか返せない。

[#68] (pwlyog.) #65 避難するより案を出す方が前向きなのは、同意。ただ、現状を多少なりとも把握してないと、非現実な理想論に終始することになる。財務省の医療費削減方針や文科省の医者削減方針も、現状見ずに出してる理想論元にしてるから、結局医療崩壊を加速させることになってるわけだし。

[#69] (iyaaht.) 看護師は、診察行為できないよ。治療と介護のみ。んで、医者に定年無いよ。引退はあっても。んで、医者の引退ってのは、自分の身体能力低下から、誤診の危険性を感じて引退する人が多いので、より誤診の可能性の高い、検査無しの診察行為はやりたがらないよ。

[#70] (jhrpfb.) 医療崩壊を防ぐ改善案は、#4の本にも実例や現状のデータ込みで紹介されてる。ただ、国がそういった意見を検討すらしてないことの方が問題。たぶん、今はすでに案を出すフェーズじゃなくて、それを具体的に国に検討してもらうフェーズかと。そのためには、理想論ではなく具体策が必要で、国民の側も正しく現状把握して声を上げるのが大事かと。

[#71] (jxfjvb) >何か案出せばいいのに コスト削減や医療者側の努力は既に限界だろう。患者側がリスクを受け入れた上で、金出すか質落とすか受診にハードル設けるかのいずれかを。

[#72] (eajxop) 後期高齢者医療制度がポシャる国でなにいっても無駄だよ。速やかに腐って終わるだけだって。

[#73] (qatipv) 「後期」って言葉の選びはまずかったよな。くだらない揚げ足を取られないように考えればいいのに。しかしマスメディア見てる限りじゃどういう制度で何がよくて何が悪いのかろくすっぽ説明されないからわからないんだよね。

[#74] (dajnvu) #68 抽象的過ぎて何言っているのかわからん。現状踏まえた論を立てたら。否定だけなら現状を把握する必要もなく誰でもできるよ。

[#75] (dajnvu) #69 医者になくても公務員にはあるだろ。 看護士に診察しろとは言っていない。できないことは誰でも知ってるでしょ。診察の専門職を作ったら、って話。

[#76] (dajnvu) #71 結局そういうことだ。 その次の話(具体的な)を妄想してるだけだよ。

[#77] (jxfjvb) >(dajnvu)診察の専門職って何だ?医師より人件費の安い人に診察させる(=診察するのが医師でなくても良い)と言うなら、それは既にまともな医療ではないと思うぞ。

[#78] (ctjmxt) とりあえずコメント連投はやめろと。個人的な経験からすると、一昨年風呂場で溺れた家族を日曜日に診察してくれたあの先生には、4200円ぐらいよけいに払ってもよいと思った。

[#79] (tqxrwb) ブログでやれ。

[#80] (cuffcs) とりあえずコメント連投はやめろと。←勝手だろと。

[#81] (dajnvu) #77 だからまともな医療だけじゃコストが限界だって話。安かろう悪かろうの選択肢を作るのは、均質に下げるより健全だと思っている。 質を落とせって意見は君も出してるくせに、何言ってんの? 同じ意見なのになぜか噛み付く人って、会話はなかなか噛み合わないよね。

[#82] (dajnvu) 悪かろうは言い過ぎか。軽症患者を捌くって話だったな。

[#83] (sssgnn) 安かろう悪かろうの選択肢なら既にあるぞ。ホメオパシーとか。俺はああいうニセ科学は真っ平だが。

[#84] (pfxjkw.) 現状、診察一件で診察費700円30分が標準の医療費。時間外勤務で時給1400円以下で働いてくれる総合的な医療知識を持った人って居るの?現状ですら予算が足りてない医療費からの補助で補うと?安価で診察するには、安価で働く専門家が必要だよ。オレなら専門的知識身につけてるのに深夜勤務時給1400円以下といわれたら、訴訟リスクの少ないコンビニ店員にするよ。

[#85] (jiraqu) 君はコンビニ店員でいいんじゃないか。仮定の話なのに変なところで止めるからそうなる。仮定にあわせて予算つければいいし、診察費もとればいい。医師より教育レベルを下げればいい。訴訟リスクから守ればいい。なんで現制度にだけはこだわるわけ? 本で読んだばかりだから? お互い机上の空論なんだから、正しさを証明も否定もできないし、キリがないよ。

[#86] (xrhiae) 例えば、予算をつけるにしても、国は医療費削減の方針を一向に変えようとしない。予算付けられないから、対策が打てなくなってる。今必要なのは、「必要に応じて予算をつけろ」という意見ではなく、「必要な予算の財源はどうするのか」とかそういう意見だ。

[#87] (xrhiae) そういう仮定の議論でいいなら、予算付けて、医者を増やして、通常処置での患者死亡時の警察への報告義務をなくせば現状の問題はほとんど解決する。そこまでせんでも、予算増やすだけで大幅に改善できるのはすでにわかってる。それができないから医療崩壊が起きてる。その現状では実現策のない部分を変更しろというならば、その具体策を示さないと。

[#88] (jiraqu) そうは言うけど、実現性はおいといて、具体的な案だしてるの俺のほうだよ? なんでそこまで面倒見なきゃならないのさ。君のように抽象論で止めればそりゃ正しいだろうよ。 なぜ自分の代案は出さずに安全なところから話してるの? 前向きな議論をしたいんじゃなくて、否定したいだけ、本で読んだ知識を披露したいだけ?

[#89] (ibmxfd.) 案に対して、問題点を挙げて、その問題点の改善を考えてって繰り返すのが議論じゃないの?問題点開けられた時点でストップするのは議論じゃないよ。

[#90] (jiraqu) なんぼでも否定してくれていいよ。議論ってそんなものだ。 解決案もなく問題点を列挙するだけってのは議論じゃないと思うけど。

[#91] (jiraqu) だいたい、何を勘違いしているのかしらないけど、仮にすばらしい案が出てきたとしても、こんな場所に書いた妄想が実行されるわけでもなし。 酒席のバカ話にも具体策出せとかネチネチ絡むんだろうなあ。

[#92] (nnvzum.) 群馬大のやり方がベストではなくとも、ベターな方法だと思ってる。時間外診察に関しては、ほかに実現可能な良案がない限り、制度改革はこの方法で様子見てからでいいと思う。現行制度に対して変更を求める側が、現在の問題点を理解して具体的な実現策を提示すべきだと思うけど。

[#93] (vpghmp) #81 勝手に同じ意見呼ばわりしないでくれ。君と違ってコストダウンの為に医師の技術を買い叩き、医療と呼べないレベルまで質を落とせという意見は持ち合わせていないのだから。

[#94] (lhhfsh.) 実行されないことを前提に議論展開してたのかよ。真面目に現状の問題点挙げても無駄だったわけね。

[#95] (jiraqu) #93 コストダウンしろとも、質を落とせとも書いてるじゃん。君はそこまでしか言ってないし、誰でも分かるようなそこまでしか言わないから同じ呼ばわりされるんだろ。もういいよ。 #94 そう無駄。だから真面目に問題点を挙げるんじゃなくて、真面目に解決策を挙げなって。

[#96] (acochs.) #95 だから、群馬大の方法でいいと思ってて、あえて他の方法に変更する必要を感じてないのだが。必要性感じてないのに、解決策を求められても、何を解決すればいいのやら。あえてあげるとすれば、現状の問題点を把握して、より悪化させる法案には賛同しないようにするぐらいかな。

[#97] (jiraqu) #96 ありがとう。そちらに賛成ならいいよ。他を求めているわけじゃない。 だから、と言われても困るんだけど、#92=94=96 だったんだね。#92には求めていないでしょ。 一部分かりやすい人もいるけど、他に何人いたんだろう? 鼻クソある人ない人は別人だよね?


最終コメント 2008-10-31 17:16:24