自動ニュース作成G
「府職員のボーナス額、中小企業より多い」 橋下知事が民主議員と論戦
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00136048.html
2008-07-05 07:54:28
橋下知事は「(略)大阪府内の中小企業の平均が、26万2,823円というふうになっております。今回の大阪府の期末手当て、平均が一般行政職で83万7,302円という数字がありますので」と語った。
・公務員って中小企業レベルの扱いでいいわけ?
・合わせろって言ってる訳じゃないでしょ。そもそも赤字ならボーナスすら出ないんだがな。
・「府職員の知能、中学生より低い」
・#1は公務員の給料は一流企業並みで妥当と思う?
・地域のトップ50社の平均とかでいいと思う。一般的な額よりは多くしないと犯罪に走りそうだし。その分、不祥事を起こしたら削る。
・削減しても中小企業の平均以上ではあるんからお前ら我慢しろよー、って記事だから妥当とかそういう話じゃないような
・年金優遇とかあるし、ボーナス中小企業なみでいいんじゃね?
・中小企業の人たちの方が働いてるだろうからもっと下げてもいいだろ。 現状でも3倍以上あるとか話にならん
・役人は各種手当てがあるし、そもそも職種としてボーナスという制度が適当なのかどうか。
・膨大な赤字を府民に押し付けて暢気にボーナスの額とかでもめてんなバカ。
・#9 元々、ボーナス無しで月給を高めに設定すると「公務員は月給高い!ずるい!」って人が出るから、そういう非難が出ないように給与をボーナスの様な形で分割支払いするという制度が出来た。だから一般企業のボーナスとは根本的に存在意義が違う。
・だから、ボーナスを減らしたりなくしたりすると「同世代・同程度能力の一般企業勤務者」と比べて給与が低く設定されてしまう可能性がある。そうなると「公務員やるのは馬鹿」ていう風潮になり、日本の公的サービスの質が落ち、国民全体が(この場合は大阪府民が)迷惑する事になる可能性がある。
・すでに落ちている公的サービスに見合った給料を、というのが府民の願いでは?
・#5は#4向け。期末手当も#5みたいな基準額でいいと思う。で、評価はオンブズマンとかが、役職付きの過去2,3年に承認した書類等から公費を勘案(費用対効果)した住民への貢献度で加算(減算)値を算出。
・>日本の公的サービスの質が落ち 今って公的サービスの質高かったんだ。
・そこは「現状より」と一言加えて読めばいいだろ?誰だって君だって、その程度の抜けはあるし言葉尻を捉えて責めても論点がボケるだけなんだし。
・#12> 元々サービスよくないし、馬鹿じゃなきゃこんなに累積赤字を放置しないだろ
・サービスうんぬんは仕事してから言え
・仕事が増えて人数変わらずだからね…一人一人のサービスの質は落ちるかもしんない。サービスの定義がどの辺りの事をいってるのか知らないけど。あと政治の決定権を持つのはトップと議員。選出したのは府民。勿論府庁員も赤字に手を打ってない時点で無策について非難を受けるべき。
・破綻自治体のボーナスなんざ中小企業の平均額並でも出しすぎだわ
・倒産寸前の企業ならボーナスカットだろ。
・俺が大阪府職員だったら、下がった給料の分だけサボタージュして残業代稼ぐだろうなー。
・#19 そうそう、職員はクソだが、それを放置したり最終的な決定に判を押してんのは府民が選んだ政治家だって事を忘れている人が多いのはどうかと思う。
・忘れてない人が多いから、この論戦相手のような放置派の民主候補は支持されず橋下が選ばれたわけだし知事が”最終的な決定”をしたんだから職員は従えとみんな言ってるのだろう?
・「サービスの質なら今でも落ちてるじゃん」というのは「だから安くしろ」じゃなくて「だからサービス水準を上げろ」というのが正しい判断。日本の公務員の質を下げる方向で考えるのはまずいだろう と。
・もちろん、サービスの向上も図るわけだが、この例http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080628-00000113-san-sociを見ても分かる通り、高給を維持してやる必要なんか全くない。やるべき仕事をしてないだけなんだから。
・#26 それ別に休んでるわけじゃなくて蔵書整理日数が多いってだけでしょう。「公務員は仕事しない」の先入観に流されすぎだと思う。 サービス向上するのに給与下がる、では理不尽だと思う。
・公務員の給与体系は民間と大分違うようだから、それを考慮して改革する必要がある。
・全国トップレベルの報酬と全国トップレベルの赤字垂れ流しの結果、全国トップレベルの公的サービスを提供できていたのか?
・>#27 「図書館が休み(=市民がサービスを利用できない)」なのは事実なんだが、何に文句を付けてるんだね? で、それは人並みの時間で整理整頓ができていない職員のせいなんだが、どこが先入観なのかね? ついでにこの程度のサービス向上(というか全国平均なみにするだけ)に給与など関係ないと思うが、どこが理不尽なのかね?
・この話題になると必ず公務員の給料落とすなって人一人湧くんだけど、同じ人かね?
・afzvfpですね わかります
・億単位の予算かけてICタグさえ導入すれば、図書館の特別整理など一日でおわるこの矛盾 w
・#32 お前のようなただ茶々を入れるだけの奴よりだいぶまともな話はできそうだけどな。
・#30 人並みの時間で整理できていないなんていう情報は出ていないでしょう。何故蔵書整理に時間がかかるかも分からないのに「怠けている」と判断するのはあまりにも軽率。 サービスと給与が関係ないなら、サービスが悪いから給与を下げるべきだという意見も通らないでしょう。
・例えば、本の利用状態が悪く、本の整備に時間がかかる という大阪府独自の理由があった場合を仮定すれば、蔵書の整備に他県より時間がかかったとしてもおかしくはないし、それを理由に怠惰というのはおかしいでしょう。 仕事の状況について偏った意見や少ない情報しかないのに「怠けている!減給だ!」などと言い出すのはただの馬鹿でしょうが。
・減給すべいというなら、単に大阪府の財政が悪化しているから という理由だけで十分だと思う。そこに妄想で理由付けしようとするから、キチガイの意見みたいになるんだ。
・ただ、公務員はどれだけサービスが向上しても給与が上がる事は無い。良いときに給与が上がらないのに、悪い時は下がる というのも不公平な考え方だと思う。民間企業のようにある程度の成果主義を導入すべきなんじゃないかな。
・>同図書館を所管する府教委は蔵書整理期間を短縮するなどして開館日を増やすことを決めた やればできることなんだよ。ただ全国なみのことをやっていなかっただけ。これだけ情報が出ているのに、偏った意見だとか、馬鹿だとか決め付ける方がおかしい。
・>妄想で理由付けしようとするから、キチガイの意見みたいになる まんま#36だよね。
・#39 苦情が出たからそういう風になったというだけで、それで問題ないのかどうかは情報が少なすぎて分からないでしょ。 #40 #36では仮定して例を挙げているだけ。「市役所が仕事をサボっていたんだ!」みたいな決め付けとは違う。
・大阪って、図書館の書籍の切り抜きや落書き多いんでなかったっけ?利用者のマナーが悪い地域なら、他府県より整理に時間がかかることもあり得ると思うのだが。
・長期蔵書整理が「必要であった事」なのかは記事からは判断できない。「府民の感覚に即した対応を」という理由なのだから、不要であるという理由で削減されたわけではない。
・現にできると管理者が判断したということが、不要であることの証なんだけどな。
・>#31 「給料落とすな」じゃなく、「妥当な額にしろ」であって、下げること自体に反対してるわけじゃないんじゃないの?
・苦情が来るまでは改善しません、か。これじゃ減給を支持する声が圧倒的なのも無理はない。別に高給を払ったからといって平均以上の仕事をしてくれるわけじゃなく、苦情が来て初めて人並みにやります、なんだから。相応の額にしたうえで、ガンガン苦情を入れてサービス向上を図るのがいいだろう。
・#45 ご本人ですか? 下げることに反対しかしてないのにそんなふうに読み解くなんて、無理がありすぎですよ。
・職員の給料下げることに反対したことなどないよ。「議員報酬下げるのに、妥当な割合を決めるのにきちんと検討が必要」みたいな発言はしたことあるけど。
・総論賛成、各論反対の典型ですね
・どう読んでも、#31は afzvfp を指していて、#47も afzvfp の行為を指して「下げることにしか反対してない」と言ってると思うんだが。
・オレ12時過ぎてからしか書きこんでないよ。afzvfpは俺(efbrsq)じゃないっす。afzvfpはzdhkik(#43)でないの?
・なので#47に対して#48のような書き込みをするのはすごくおかしい。
・読み直したが、afzvfpも下げることに反対はしてないと思うけど。「減給すべいというなら、単に大阪府の財政が悪化しているから という理由だけで十分だと思う。」(#37)のように言うてるし。
・#31の後には、ね。給与が高くてもサービス低下が起きている事実を示されて考えを変えたのだろう。その前は#12とか#25とか。
・#31は、別のコメ欄で、下げることに反論してる人を指してるんじゃないかと思って、それが俺の事を指してるのかと思ったから、#48のように答えたわけだが。
・#12は給与下げるとサービスの低下がある可能性を示唆してて、#25はサービスが低いのが原因ならそっちを直す方向を検討すべきと言うてるだけだろ?「府財政が悪化してるから給与を下げる」ということには反対してるようには思わないけど。
・他にも検討すべき内容があるのに、給与の下げ幅変えるだけで問題解決を図ろうとしてることに疑問を投げかけてるだけだと思うけどなぁ。
・自分じゃ「反対してない」と思ってるのに、なんで自分を指していると思い込んだのか(しかもわざわざ別コメ欄から。現にここには afzvfp がいろんな人とやりあってるのに)謎だし、自分からしゃしゃり出ておいて「反対なんかしてない」と言い張るのも変だし。何もかもおかしい。
・#56 #12も#25も結論は「給料下げるな」だよね。「府財政が悪化してるなら~」を言い出したのは#31以降だよね。#31に噛み付くのはおかしいって分かるよね。
・#58 他人を装うつもりが、自分でどっちを演じればいいか混乱してボロを出しただけだろう。#45なんて思いっきり他人事の口調だし。まあネットじゃよくあること。
・じゃぁ、zdhkikは誰なんだよ。論拠なしのエスパーばかりしてると、主張に説得力なくなるよ。
・サービスの質が高くても、財政がもたないから給与は下げる必要あるんだろ?なら、給与削減とサービスの質の話は別の話題だろ。それとも、「サービスの質が高けりゃ、給料を下げる必要はない」なの?ちゃんと、論理学の逆と裏・対偶の関係は理解して話せよ。逆が成り立たないなら、命題も成り立たないわけだからね。
・オレ自身は、キチンとした試算に基づいた論拠があるなら、30%以上削減してもかまわんと思ってるよ。ただ、今までが職員や議員任せで予算案の中身見ずに現状を招いてるのに、今回も耳触りが良いと言うだけで中身検証せずに給与削減に賛同してるのがよくないといいたいだけ。
・#59 俺は (afzvfp) でかつ(zdhkik) ね。回線切ったからIPが変わったんだと思う。個人的には一律で給与を下げるのではなく、同年齢・同程度の能力の民間企業人と同程度の給与になるように調節して、システム全体を民間に近づけるべきだと思う。
・俺の意見がころころ変わるように見えるとしたら、書いてる内容=俺の意見 と判断してるからじゃない?○○であれば×× という風に、ある前提をおくならこうすべきだという意見を述べているだけであって、個人的な感想を述べているわけじゃない。
・市役所サービスの低さを言うのであれば、給与削減ではなくサービス向上を望むべき、給与削減を求めるのであれば、その理由を「市役所員が怠惰だ」という謎のきめ付けでやる必要はなく、単に財政悪化の一時的な対応策として主張すれば十分だろう と。
・因みに橋下知事は単に給与削減するのではなく、身の有る改革をしているから、現在の方向で頑張って欲しい。給与削減に関しては、妥当な額と期間を検討した上で、削減をするのであれば、成功時の増額を行うのが道理だと思う。
・#61 エスパーしてる#60は特に何も主張してないようだけど、誰に向かって言ってるの? >エスパーばかりしてると主張に説得力なくなる
・で、#58に挙げたようなおかしな行動ばかりしていて、自分の主張に説得力があると思ってるの?
・#62 それは、「給与を下げたらサービスが低下する(#12)」として給与下げに反対した afzvfp に向かって文句を言うべきところ。>給与削減とサービスの質の話は別の話題だろ
・#66 給与削減とサービス向上は排他的なものじゃない。別個のことなんだから、同時にやればいいだけ。 >サービスの低さを言うのであれば給与削減ではなくサービス向上を望むべき
・#71 給与削減とサービス向上は排他的なものだというのが経済学の常識だと思うよ。低い給与でも良い人員が確保できるなら誰も高い給与は支払わない。
・給与(待遇)を上げれば人員の質が上がり、下げれば下がる というのは割と基本的な人員確保の常識だと思ってたんだけど、知らない人が多いのかな?
・まあ現に、図書館の例では給与とは無関係にサービス向上が図られたわけだから。”経済学”なんか持ち出す前に、目の前の現実を見なさいってことだ。
・市場原理が成り立っていないお役所仕事で観念的な需給論を持ち出すなんて… (zdhkik) はアホか。 そんなことは民営化するか、少なくとも怠慢公務員をクビにできない仕組みを是正してから言え。
・読解力もなく、論理的思考もできない人が、相手の主張を勝手に脳内補完したりエスパーして、噛みついてるように見える。
・エスパーしてるのは#60だけど#60は特に何にも噛み付いてないって上に書いてるんだけどな。 いったい誰の、どの主張を指してるのか分からないおかしなコメントが繰り返されてるね。
・二人以上の人の話を、あくまで一人だけと思い込み、違う人の意見だから主張が多少異なるのは当たり前なのに、一人がおかしなことしてると決めつけるのがエスパー。
・妄想で、見えない敵と戦い続けてればいいよ。コミュニケーション能力無い人と議論する事に意義は見いだせんから。
・#78 だから、一人と決め付けてるのは#60だろう。俺(#58)は efbrsq 自身の矛盾した行動を指摘しているだけで、別に afzvfp と主張が違っているとかそんなことは一切書いてない。読解力がなさすぎじゃないか?
・#79 俺は現にここに書かれたコメントにしかツッコミを入れていないんだけどね。君こそ、妄想上のエスパーと戦うのはいい加減にした方がいいんじゃないかな。 っていうか、そもそも君は誰?ケータイから毎回違うIDで書き込んで突然”議論はしない!”って宣言されても、ああそう、としか言いようがないんだけど。
・#79 またすごいのが来たもんだな。名乗りもせず現れて、理由も、対象のコメントすらも示さずに話ができないと決めつけて、そりゃあこんなのとコミュニケートできる人間がいるわけない。でも全部他人のせいにして反省することはないんだろうなあ、こういう手合いは。哀れなものだ。(by#47)