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コンピュータ将棋、トップアマに勝利
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080505-OYT1T00432.htm
2008-05-05 22:10:50
> 最終日の5日、恒例のソフト対アマトップの公開対局が行われたが、2005年アマ竜王でアマ名人の清水上徹さん(28)が激指に、04年アマ竜王で朝日アマ名人の加藤幸男さん(26)が大会2位の「棚瀬将棋」(開発者=棚瀬寧氏)にそれぞれ完敗した。
まだまだコンピュータに有利な待ち時間でやってもらってますが、プロに土をつける日も遠くなさそうです。
第18回世界コンピュータ将棋選手権 ◇
・ボナンザが出た時点で、プロがボナンザに結構負けてるって話もちらほらあったしね。あれからもう何年も経ったか。//ただ、プロ棋士がコンピュータに負けることはないんじゃないかな。将棋協会が勝手な対局を禁止してるし、正式な試合も、意図的に負けないように仕組んでからやるだろうし。ボナンザとの疑惑の対局もぐぐればわかるぽ。・今度はコンピュータ同士の対戦という時代になるのかな?・アマだろ、所詮。プロとは雲泥の差だぞ。これで「人間に勝つ」って言われてもなぁ・・・MAXチューニングのボナンザですら奨励会トップレベルって評されるぐらいだぞまだ。・>#1 プロがボナンザに負けたというのは、自宅PCで遊んでいる時の話。出所は渡辺明のブログ。 >意図的に負けないように仕組んでからやる ここまで酷い憶測も中々見られないな。訴えられても文句言えないレベルだぞ。・上記二人が、プロを必死にありもしない現人神のように扱ってることだけは伝わってきた。・>#5 聞きかじりのいい加減な話を垂れ流してるヤツが、論破されて涙目ですね。分かります。・うん。プロは仕事として命を懸けて将棋をしているわけだし、そういった人たちをを神のように、絶対不可能なことがないといったように見たいと考える気持ちはよくわかるよ。だからそう思いこみたい気持ちは否定はしないよ。・>#7 なぁ、キミって、渡辺明がボナンザと公開対局やって勝ったのを知らないで話してるの?・#7ちょっとぐらい将棋のこと、将棋ソフトの事調べてからコメントしたほうが恥かかなくて済むよ。どうせ去年の魔太郎戦のこといってるんだろうけど、ボナンザの終盤の甘さはずっと指摘されているし、何も今後絶対にプロ棋士が負けないなんてことはプロ棋士自身も言っていない。ただ単に現時点ではまだまだって客観的事実を提示しているだけ。・プロが5秒指ししてたら負けそうになるレベルじゃなかったか?・#8は結果だけ知ってる感じ?・>#11 人から何か情報を聞き出したいならもっと別な方法にした方がいいよ。 丁寧に渡辺明対ボナンザの公開対局の経緯なんて説明する義理はこっちにはないんだし。・甘やかされた子供は他人が何かしてくれると信じそれを当然だと思っている。・この辺の議論に興味あるならどうぞ。http://www.tbs.co.jp/radio/xitalk/ [2005年12月25日放送 … 勝つ発想法] 10分くらいから。羽生の見解です。・質問するってよいコミュニュケーションの手段だと思うけどなぁ。・自分から出した話だから、てっきり説明したい、説明する気満々だと思ったんだけど、そうでもなかったのか。それならそれでもちろん問題ないよ。・>#16 それよりも、#8に答えてよ。 それすらも知らずに#1書いた訳? そうだとすると、これ以上ない程恥ずかしいよ、キミ。・gisrmdは、渡辺明対ボナンザの公開対局については、結果を知ってるだけ? それとも、ちゃんと全て知ってるの?・>#18 だから、人にものを尋ねる時は方法を考えろって言ってるだろ。 キミが#8について答えたら、次にキミが質問することにい俺が知る限りのことを答えてあげるよ。・全てって(笑)・つまりエロ画像をうpれと。・人にものを尋ねる時は方法を考えてよ・・・自分でちゃんと自分のいってること理解出来てる?・xbwvtkは穿った物の見方するのがかっこいいと思ってる中2病だろ、もうスルーでいいじゃん・単純な話をしてただけだけど、それを穿った見方と見られるのは悪い気はしないね。プロは違うっ!プロはっ!!と必死に叫んでるのがちょっと滑稽に見えただけだよん。・うるせえ!ガタガタ言わずに情報を全部喋るんだ!・GW最終日を前にバカが暴れてると聞いてやってきました!・質問には質問で返してるし、詭弁のガイドラインにはガッツリ引っかかってるし、将棋ソフトどころか将棋自体もよく知らないっぽいし。ただどっかで見た陰謀論だけを妄信しているxbwvtkは、なにがしたいの?・日付変わったし流石に恥ずかしくて出てこれないだろ。おかしなのは消えたしもういいじゃない・プロはコンピュータを研究できるけど、コンピュータはプロを研究してプログラミングされていない。定跡と棋譜データだけではプロに勝てない。・将棋だけやって飯食ってるなんてロクなもんじゃないだろ。額に汗して働けってんだよ。・言ってることは矛盾してるし、詭弁のガイドラインにはガッツリ引っかかってるし、将棋ソフトどころか将棋自体もよく知らないっぽいし。ただプロだけを妄信しているgisrmdは、なにがしたいの?・こういったソフトは、進化するほどに人間に勝つことは間違いないと思う。だからこそ、王手を打つときの小気味良い駒の音を出す努力もしてみれば?と、悔し紛れに言ってみたり、、、アームトロン風情には到底できないだろぉ?・何かコメントを書こうかと思ったけど「分かります」「詭弁のガイドライン」「スルー」あたりで食あたりを起こした。・ロケットを第2宇宙速度で射出できるのに、まだ槍投げの記録に一喜一憂してたりするしな。負けたからって価値がないわけじゃないしいいんだ。・トッププロとの対戦は威信の面で望めないだろうし、持ち時間が長ければ長いほどCOM側が有利だしなぁ。かといってCOM将棋は品格が無いといった否定の仕方もしたくないし。ここは対COM用戦術を島研で編み出すしか……・xbwvtk=lmmblf.・gisrmd=lmmblf.・第2宇宙速度ってのは、ゴミ廃棄の技術が向上したってオハナシですね? そこまでして捨てなきゃいけないゴミコメントとかIDなんて宇宙の果てまで飛んで行けぇ~!・プロは違うっ!プロはっ!!と必死に叫んでるのがちょっと滑稽に見えただけだよん。・#35 >持ち時間が長ければ長いほどCOM側が有利だしなぁ。 基本持ち時間が短いほどコンピュータ側が有利なんだけど・・・・CPUの方が強い、なんてことはまだ当分無いだろうけど、うっかりしてたらプロが負ける、くらいにはなってると思うよ。だからこそプロが公式に試合するのを慎重になってるとも言える。・#30は文革でもしたいのか?・#39 >だよん 自分には余裕があることを必死にアピールしようと変な語尾使ってるのが気持ち悪い・#39 プロは違うっ!<冷静に考えろ、違うからプロ。「必死」や「滑稽」と論点外でしか反論できないというのは、ヒステリックだったり駄々っ子が床に寝転がって手足をバタバタさせている状態と似ている。 by #13・以前セオは朝鮮人とか行ってた奴が、ソースを示せと何度も言われ、自信満々に「見つけてきたよん」とか言って検討違いなソースを提示してきたことがあったね。・gisrmdがそうやって見当違いな事を言い出すのを待ってたと。いかにも自信満々だしな。//「冷静に考えろ、違うからプロ!!」←これはヒステリックだったり駄々っ子が床に寝転がって手足をバタバタさせている状態と一緒。・どっちが強いか何て実際に打てばいい。打たないんだったら、昔の話で今はどっちが強いか何て「スーパーマンとマイティマウスとどちらが強い」って話だよ。打たない以上どっちも負けない。・#46 いやさぁ、アマチュアトップがプロで言うところのどれぐらいの実力に当たるのかぐらい調べた方がいいよ、本当に。いちいち詳しく言ってもらえないと分からない、もしくは知らないのなら他人に絡まないほうが墓穴を掘らなくてすむよ。・オウム返ししか出来ない動物を構うなって。・本当に将棋のプロとアマ最強クラスの差は雲泥だからな。ある程度この世界のことを知らないと理解できないかもな。竜王戦を見るだけでも何となく分かるだろうけど。・#50 えらく言い切っているけど、異例のテストてプロに入ったあの人はアマチュアだった。 (それは例外、とか?)・>#51 せめて、竜王戦の仕組みくらい調べた方がいいよhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%9C%E7%8E%8B%E6%88%A6 あの人というのは瀬川晶司を指しているんだろうけど、彼は元奨励会三段で、プロ未満とは言え、プロに近いレベルだった。今、プロになったけれど、未だフリークラスで順位戦に入れていない。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%86%E4%BD%8D%E6%88%A6#.E3.83.95.E3.83.AA.E3.83.BC.E3.82.AF.E3.83.A9.E3.82.B9・#52 いやぁ真剣なお答えをありがとう。簡単な例外でボロが出るのをからかってみただけで、将棋界を詳しく知りたいとは思わないよん♪・>#53 ボロ?どこにボロが? 将棋のことを何も知らないんじゃ、どこかにボロがあっても、そうだと分からないだろうが。・#51 瀬川さんのテストは甘ちゃんでかなり情の入ったテストだったという以前に、彼は実力以外のところで弾かれた、奨励会の年齢制限でな。つまり簡単に言うと26歳までに芽が出なかったらプロになれないという規則がある。棋界のことを知らないのに、なぜそんなムキになるのやら。・『将棋のプロとアマ最強クラスの差は雲泥』なはずが異例のテストで辛勝ながら勝って、『プロ未満とは言え、プロに近いレベル』のアマってどの程度にプロと『雲泥』なのかな?・>#56 将棋のプロ制度が1924年に成立して以来、アマからプロになった人間が、瀬川で64年ぶり2人目というくらい雲泥の差。・なんだ、真性の馬鹿なのか。「異例のテスト」って自ら言っておきながら、それを他のアマトップレベルと同列に扱うとか。・プロはプロでもC2くらいまで時間を掛けて降格してきた高齢高段者は、若いトップアマに勝てないような気がするが。・なぁんだ、結局は「それは例外」ってオチで、#51で終わっていたのか。・あー、論じてる人の中でのプロの場所が違うんだろうなぁ、「タイトルホルダー>>四段≧アマトップ≒奨励会三段」ぐらいで、アマトップぐらいのプロも居るから勝てるってのと、平均的なプロはトップアマより強いからってのとで話が食い違ってるんじゃあないのか。・>#61 だから、竜王戦の仕組みくらい調べたらどう? http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou.html 6組という最下層にアマ竜王戦の上位4人が出場出来るけど、トーナメントの結果がある13回から20回までの間で、原則的に四段とアマが戦う一回戦での戦績は アマ9勝に対して、プロ25勝。勝率2割6分って「≧」って差じゃないだろ。・>四段≧アマトップ ないない。てか#51は特例と例外の違いにどれほどの期待を込めているのか。また安易に瀬川とこのアマトップの実力を結びつけるのも程度の低い行為と言わざるを得ない。・#62 6組ではあるがプロ戦にアマが出て、アマが9回、"勝っている"と。総合的にはプロのほうが上だけど、アマ上位四人はプロに勝てる実力があると。で、現時点でコンピュータ将棋はプロを圧倒することはないけども、コンピュータ将棋がプロに対して必ず負けるような状態ではない、つまり必ずではないが勝つということがわかる。・アホはなんでも二分すればその分パーセンテージも50:50になると思うんだな。・あと自ニュGって携帯からの書き込みも可能なのか?ここの米欄のはじめっからいるアレな人の書き込みが携帯からっぽいんだけど。・アホはなんでも勝率2割6分になればその分パーセンテージも100:0になると思うんだな。・#66 できる。携帯ならIDの最後に . がつく。・>#64 そうだね。で、それがどうかしたの?それをもって「現時点でもコンピューターは人間より強い」って言いたいの? ちなみに、チェスだと「コンピューターが人間を超えた」って言われたのは、世界チャンピオンが負けた時だったね。・#69 そうだねぇ。で、それがどうかしたの?それでもって「プロはコンピューターには負けない」って言いたいの? ちなみに、チェスの話はしていない。tmjytfは言い負けそうになったからって、別の話題を振らないほうがいいよ。・>#70 >現時点プロはコンピューターには無敗 その通りだよ。公開対局で負けてないし。自宅PCで遊んで負けたのまで数えろって言ってる訳じゃないよな?・あ、#70書き換えやがった。 魚拓取ってからにすりゃよかった。・何れ、公開対局で、名人なり竜王なりが、タイトル戦ルールで負ける日が来るだろうさ。 でも、今、トップアマが負けたからって、ケツに火がついたみたいに騒ぎ立てるような状況じゃない。 そのくらいアマとプロと、そして、プロの中でもタイトル保持者との差は大きい。・そうだね。コンピュータも強くなってきてるし、プロのタイトル保持者は本当に強い。タイトル保持者にコンピュータ将棋の実力が並ぶ日は遠い未来かもしれないし、近いかもしれない。何れも絶対はないけど、将棋ってのは流動的で、とっても魅力的な物だってことだ。・#62 「≧」っていうのは同じレベルもいるけどそれ以下はないって記号だから、その説明でも≧の記号にはなんにも問題ないわけで。あと、俺はお前らが論じてる前提が違ってること自覚しろよって話をしてるわけで。るーるるるるる。・#50、#73の「プロ」が「現在トップクラスのプロ」を指すってことで了解される話じゃないのか。アマとプロが「雲泥」と簡単に言い切れる時代ではないわな。