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貧困スパイラルと下流食いビジネス
http://news.livedoor.com/article/detail/3445546/
2007-12-27 18:35:44
>「無料お試しキャンペーン実施中、1週間無料、1ヵ月35%オフ、3ヵ月13%オフ」
このあたりが衝撃的。
・普通の労働市場なら、こんな使用者の言いなりにはならないはずだけどね・奴隷商人を殺せ。・慌てるこじきは貰いが少ない・>#1 「奴隷は、奴隷の境遇に慣れ過ぎると、驚いた事に自分の足を繋いでいる鎖の自慢をお互いに始める。」という説があります。・派遣会社を早くなんとかすべきだと思うよ・無理やりでも労組を作らせるべき。・でも日本経済のことを考えたら、“努力の結果で生まれる格差”は認めないといけないらしいよ。規制緩和ももっと推し進めてさ。http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/nbonline.cfm?i=2007122500043cs&p=2・にしても元記事Aさんはなんでそんな身分で結婚して子供作っちゃったかな。>#4 俺#1だけど、奴隷じゃないのに自分が奴隷だと思い込んでるやつが多いと思うんだ。・五体満足で働く意欲のあるものが子供を作れないようじゃこの国駄目だろ・#7努力の差で生まれる格差は認めるべきだけど、それを盾に最初から高いところにいる人間がろくな努力もしないで高い場所を維持して「努力している」とぬかしたり、下の世代にその格差が影響されるようじゃダメだろ。・> #7 この国には奴隷なのに奴隷じゃないと思ってるやつが多すぎる・現在、自分は奴隷でないと思ってる人こそ、よくよく考えるべき問題だと思うけどね。http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/workingpoor5.html 明日の自分が奴隷でないとよほど確信している人以外はね。・俺は奴隷じゃないし、今後も奴隷にはならないよ。自分で働き先を選んで契約する、そんな奴隷がいるかい。嫌なら辞めていいんだよ、は脅し文句だけでなく、本当に辞める事が出来る。やめられないのは自分の都合。それは奴隷ではない。・言葉遊びはやめたまえ・奴隷という言葉が正しくないと言っているのだが。合わせなきゃ言葉遊びかい。・#13 そんな理屈がまかり通らないから困っているんですぅ・理屈ではなく、実際そうでしょ。・>15 君は例えや比喩表現を見るたびにそうやって頑張ってるのか?大変だなあ・限りなく奴隷に近いと言えば納得してくれるんじゃないか・マジレスすれば、今の日本で奴隷と呼ぶに値するのは暴力団絡みのタコ部屋労働、風俗嬢くらいなんじゃねーの?・#17 いや、現実に理屈でしかないんだよ。雇用者と対等な立場で労働契約を結べる労働者がどれだけいるかな。いないでしょう実際。・生きるために働くのが奴隷なら、みんな奴隷だよ。・奴隷って言葉は思考停止をもたらすだけ。自分に対して使うなら、そいつは奴隷だろうな。・まあ辞めても次の雇用先を確保できると思ってるなら、いくらでも自由意志で辞められるし、奴隷ではない。できなかったそのとき、奴隷に転落する。できるといいね。いつまでも。・選択が自由でかつ、選択した事に責任があるのは普通の事だよ。・>#24 そういうの通用するのってだいたい35歳くらいまでだよね。・仕事を続けた方が有益か否かと判断をして選ぶ。残ったら奴隷?とんでもない。・残ったら奴隷?とんでもない。仕事を続けられなくなったそのときから奴隷になるんだよ。なんか微妙にわかってないようだけど。・イヤならやめていいんだよ、って言っておけばとりあえず労働者の意思を尊重してることになるわけですか。こりゃ便利だ・同じ仕事を続けられなく、仕方なく悪条件で働く事が奴隷と言ってる?多くが通る道だが、彼等も皆奴隷と呼ぶのだろうか。・うん、やっぱり勘違いしてるね。もういいよ。・奴隷という言葉に囚われているのは誰か。・意思の尊重ではなく、脅しで使われる言葉と書いた。自分で選ぶ事ができる事も出来、選択したからにはその責任があるという当たり前の事を書いただけだが。・つまり貧困スパイラルに陥ったのも個人の自由な選択の結果だからウダウダ言わず自分の責任を全うしろと。自らを奴隷などと言って被害者ぶるなと。ごもっともです。・#13で「俺は奴隷じゃないし、今後も奴隷にはならないよ」と書いてるから、自分が奴隷でないことを主張したいんだろう。それを認めてあげればいいんじゃないの。・公権力横領捜査官 中坊林太郎に出てきた社蓄って言葉のほうがより近い気はする。・それを言うなら、社畜でっせ。・君に認めてもらう必要は全く無いけどね。というか君に限らず。自分が奴隷だって奴が奴隷だし、社畜という奴が社畜だろう。そいつらに養われてるのは一体何と呼ぶのだかね。・そんなこと言うから言葉遊びって言われんだよ。・奴隷の概念に当てはまらないものを奴隷奴隷と煽る方が「言葉遊び」に当たるよ。まあ個人的にはそれくらいの煽りは許容範囲だとは思うが、言葉は正確に使うべきとの指摘に対して開き直るのはいかがなものかと思うよ。・揶揄と言葉遊びの違いは餓鬼っぽいかそうでないかだな。・「餓鬼っぽい」と煽って見下して開き直る、そういうのはつまらないやり合いの原因の一つだよな。・例えの表現にくだらんいちゃもん出し続けるのはつまらないやり合いの原因の一つよね。・派遣法が改正されないかぎり状況は変わらん。難しくみえても正社員になるのが一番簡単・「揶揄のためor危機感を煽るために奴隷と言っているのであって現実に即していない表現だとしても間違いとは違う」って言いたいのかね。ならそう言やいいのに自分の意図を自分で理解できないんだろうな。・正社員でも、分社化、子会社化でだんだん悪化していく。部門全てを身売りされると給料も下がる。・派遣会社が派遣社員を自らの正社員として雇用する形にするくらいじゃないと、悪いサイクルは収まらないだろう。短期・高額の一時的な派遣労働ならいいが、長期・低額で大会社が末端社員替わりに使うのはまずい。・>#47 そのための労働法なんだが、「非正規の3年以上継続は認めない」が「それ以上は正規に雇え」という意味だったのに企業は「3年でクビにして新しいの雇え」と解釈してる。・https://www.hellowork.go.jp/kensaku/servlet/kensaku?pageid=001 さらっと検索しても派遣が出てくる。求人誌は聴いたこともない派遣会社の求人であふれてる。・#47 そりゃ無茶だ。派遣会社は派遣するのが商売。派遣先である企業が、自らの労働資本についてどう考えるかが本質でしょ・無茶でもない。派遣会社といえども、派遣する社員が集まらなければ商売にならない。その点を分かっている経営者が人を集めるために正社員待遇を提供するケースもある。・先人の努力の結果、労使間で裁判沙汰になった場合まず負けない程に労働者の権利が強くて、 http://homepage3.nifty.com/54321/saiban.html http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kouhyo/indexkr_10_8.html 実際それが理由で正社員登用が落ちているような状況で奴隷とはねえ。・「雇用者と対等な立場で労働契約を結べる労働者がどれだけいるかな。いないでしょう実際。 」と主張する人は確かに奴隷なんだろうが、「資本/体制の奴隷」というよりは「ありもしない空気の奴隷」ではないだろうか?・自分で自分を縛り上げて「俺はがんじがらめだ!!」と叫ぶのはそれこそ「自由」だが、「俺がそうなんだからみんながんじがらめに違いない」と言われても滑稽だよな。・「俺がそうなんだからみんながんじがらめに違いない」 だれもこんなこと言ってませんが天の声でも降りたんでしょうか。・資本は労働者から搾取するとは言ったもので、どこまで放置するのやら。・>#55 上記は#11~#34あたりを斟酌した外挿だけれども、その辺の妄想を持ち得る理由って「自分がそうだから」位しか俺の貧困な想像力では浮かばなかったんだよね。「阿呆の罵倒は自己紹介」的なさ。むしろ自身が奴隷ではないとした上で他人を奴隷呼ばわりとなるとかなり……・妄想の結果そういう声が聞こえたってことだな。なんちゃらの妄想は自己紹介とでも言っておこうか。・ID変わってるか。lptbsです。>#58 喰い付くねえ。 んで、奴隷云々については、>#52の認識で争いがないと思ってOKかい? あと#56に絡んでだけど、本邦において、君なり、君の周囲の誰かなりがマジで搾取を受けていると認識しているなら、労基署へ相談することを真剣にお勧めするよ。・これはつまらない煽り抜きでね。政府は労働者に使用者を破滅させうる程に強い権利を与えているよ。必要なのは本人が引き金を引く意志だけだ。・政府は労働者に使用者を破滅させうる程に強い権利を与えているよ。とりあえずこれのソースをくれよ。・>#61 本邦において労働者の持つ権利は多岐に渡るけどどれがいい? 上の話の流れに沿って雇用関係が契約書の書面で無しに実態で判断される辺りからにしようか? 基本的に労働三法と関連の判例に全部書いてあるけど、具体例の方がいいでしょ?・使用者を破滅させた例があるのならそれがいい。・「破滅」の条件で揉めそうだけど、東洋酸素事件はどうだい?会社が赤字で工場閉鎖、従業員を解雇→NG→その後東洋酸素は吸収合併 とか。あとは一般に給与未払いで会社がコケたときに、労働債権の先取権で売掛金を持ってかれて二度と商売できなくなる、なんてのがある話だけど、普通すぎて判例とかがないなぁ。・単純に正規雇用では雇用調整ができないって話と本来払うもんが払えないから債権を差し押さえられたって話だろ。・破滅させたんじゃなくて破滅したんだろってことだな。・じゃあ、最近の例で流動的だけど、NOVAの例はどうだい? http://ja.wikipedia.org/wiki/NOVA 給与未払いに関する是正勧告がトドメを刺したケースだけど。・んー。やっぱり「破滅」の定義かな。基本的には、普通破滅するような状況で、労働者を犠牲にして破滅を免れるような真似は通りませんよ、ってことなんだけど。あと、もし労働債権(未払い給与とか退職金とか)が回収しきれなくても、国が立て替えてくれる http://www2.mhlw.go.jp/topics/seido/kijunkyoku/tatekae/index.htm んで是非利用して貰いたいところ。・使用者に否がなく、労働者が肥大化した権利を行使して故意に破滅させたような事例はないってことだな。・正規雇用では経営悪化を食い止められないのでもろもろの労働者の権利にひっかからない派遣って業態が幅をきかせる状態になってるんだろ。・理屈の上でそれもやむなしとは思うが、あんまりな状態が増えてるから規制をかけるなりで事態を好転させようって話だ。・派遣会社が競争入札して賃金が値切られ、さらに派遣雇用者はその賃金から平均20%派遣会社にもっていかれる。・>#69 基本的にはないね。普通使用者側に法的に非がないような状況で普通の労働争議でもケリがつかないで使用者側が破滅(結果として労働者側も雇用を失う)というケースはレアだもの。可能でも大抵労働者側にメリットがないよ。・例外としては国鉄の遵法闘争とそれによる上尾事件や首都圏国電暴動によって国鉄総裁が引責辞任ってのはあるけどこれは労働者側もダメージ受けてるしね。・#70については同意。それについて争うつもりはないよ。ただ、#71に関してはそもそも何で規制が緩和されたか(そして今規制されないか)って話で、普通に規制すると国外に普通に仕事が逃げちゃうわけじゃない?・海外工場から始まって、タイにコールセンター作って日本人雇うけど給料はタイの物価基準で払います、なんてのまでさ。で、それやられると国内に雇用がなくなるわ金が落ちなくて需要が落ちてジリ貧だわでおしまいだから、規制緩和で国内に雇用確保できるようにしてる、って経緯なわけで、単純に再規制を解に出来ないからみんな苦労してるわけでさ。・まあ機械と安い途上国に仕事を取られるってのは先進国では大概通った道だけどね。アメリカみたいに事業での自国民の優先雇用を誘導とかも手だけど、それやると競争力ない企業は潰れて雇用が減るし……。・ないね。じゃねぇw おまえが破滅させる権利があるとか言うからその話になってんだよ。・金が落ちなくて国内需要ジリ貧って話なら、あまねく賃金の水準をあげて内需拡大って話はどうなんだと。・>#78 #73で書いたとおり可能でも労働者側にメリットがないよ。で、例外的な状況で実際に成立したのが#74だよ。可能だけど普通は意味が無い、と。・労働者のやらかしたことで使用者が破滅って話ならテラ豚丼からはじまって山田洋行と日本ミライズとの係争とか使用者責任がらみの話ならいくらでも出てくるだろうけど、そういう話じゃないんでしょ? #56の流れから搾取関連の話と認識してたけれども。・景気回復に派遣労働者が必要だからしょうがないというなら労働者は言い値のままに労働を提供するしかなくなるじゃないか、まして食うに精一杯の状況で結婚もできないやつが増えてる、それを指して奴隷て言ってるんだよ。・>#79 平均最低時給額を一挙に1000円へ、なんて話も流れたじゃない?一気に上げると雇用が絞られるか企業が飛ぶかだからさ。(とはいえ今年も平均額は上昇してるけどね。で、上がったら上がったで地域格差が広がった、って話になったけど)・派遣労働者は思ってる、企業が倒産しないように正規雇用を取れないというなら、せめて派遣会社に取られる20%を懐に入れたい、それだけで生活が少し変わるんだ。・みんなが今より更に幸せになる、って策は今のところだれも提示できてないんだよ。というかそんなのあったらみんな飛びつくでしょ。・他を犠牲にして派遣労働者を救う手立て、なら#52に書いたように労働者の権利が強すぎるのが原因なんだから、フランスがやろうとしたように労働者の権利を弱めて雇用市場の流動化を図るってのがある。でも、当然多数派の正規雇用の労働者は反発するよね?実際、フランスでは御存知のとおり大暴動になったわけで。 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1011942160・#85 だから自らの窮状を声高に叫ぶんだろう、一度レールから外れたら元に戻ることは難しい、セーフティネットのために経営者にもあまねく負担を負ってもらわないと。・>#84 それに関しては、雇用形態の話については「雇用関係は書面ではなく実態」って話と、「派遣からの正社員登用」って話で、実際中抜きしたいのは派遣先も一緒だよ。派遣先に正社員として採用してもらえたときに紹介料が入る契約の派遣会社もあるから、そういうところだと押してくれることもあるみたいだね。・ちなみに、信じてくれるかわからないけど、ウチは派遣の事務のお姉ちゃんを一人正社員にしたよ。前任者に比べて遥かに仕事をこなしてくれたので、派遣者交代後予想される効率低下に幹部が耐えられなくなったから。「金もあるし中抜きされるのもバカバカしいし囲い込もう」って。・もちろんそれが全てに当てはまるなんてことは言わないけれども、今回こんなに俺が延々粘るのはその件を間近にみたからかもしれないね。今彼女は正社員の当然の権利として産休を取ってるよ。・>#87 北欧の国々が取っているタイプの政策だね。比較的法人税が高く、所得税と消費税が低い日本に比して高い法人税と高い所得税と消費税で満遍なく張られたセーフティーネット、という。・その場合だと、最低限喰える保障はあるものの、働いた分の大半を持って行かれることになる。画像は各国の所得税ね。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Income_Taxes_By_Country.svg 日本ってこれでも個人負担は低いんだよ。で、北欧の場合、企業や金持ちが国外に逃げちゃって、格差はないけど、みんなギリギリ、って状態。・それは幸運だな。ほとんどの派遣労働者は使い捨てだよ。今より少し派遣労働者が幸せになるに中間の手数料を賃金に回せる仕組みを考えることだと俺は思ってる。・たった一つの成功例で、個人の努力によって労働者が救われるなんて話に流れるわけか。底が知れたな。お前、どっかから金もらってるの?・だいたいすぐ「企業が耐えられなくなる」って話に持っていこうとする奴の話は、http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/workingpoor5.html ←これが出た今では信用できないな。「リスクを社会全体ではなく下に下にと押し付けるやり方は、市場の失敗であり、絶対に問題を解決しない」「大企業は莫大な富を築いているではないか」に対する解はあるのか?・だいたい「事務のお姉ちゃん」の話は問題の本質とはなんら無関係だろ。三人分の仕事をこなすような優秀な人がいたら、きっと企業は喜んで正規雇用する。しかし大半の人は一人分の仕事しかできない。・仮に努力しまくって皆が三人分の仕事をできるようになったら、三人分が一人分とみなされるようになるだけ。個人の努力は問題の根本的な解決にはならない。労働市場の上澄みだけをすくっておいしい思いをしたい資本の論理。・#97 その通りで、この数年で嫌と言うほどはっきりした。成果主義がそうした(労働者側にとっての)失敗に行き着くのは、妥当な評価基準が示されていないまま(=客観的な目標が存在しない状態で)労働者同士が競争を強いられるからで、明確な業務指示書を使う習慣をアメリカから導入していないのが一因だろう。・#98 それやっちまったら即戦力の専門職しか雇用がなくなるぞ。社員の業務があいまいだからこそ人材の育成もできる面がある。当然成果主義の導入が適しているかは考えるべきだが。・人材育成を社内で出来なくなっていること自体、日本の経済成長にとっての大問題。・社内での教育制度がないと、業務の中で向上できた人は完全に個人の能力と考えるだろうから、より上を目指して流出して行くんじゃなかろうか。